יום שישי, 12 באוגוסט 2016

אבן מאסו הבונים: מה אכל ישוע ב'מֶנְזָה כריסטי'?

כנסיית מנזה כריסטי בנצרת (מקור: ויקיפדיה)

ישוע הנוצרי עשה כידוע נסים רבים, אבל אכילת אבנים לא נמצאת ברשימה המכובדת הזו.

בעצם, אולי כן... תלוי את מי שואלים.

מספר מורה הדרך עמרי אבידר: 

ליד הכנסייה הקתולית-פרנציסקנית 'מֶנְזָה כריסטי' (שולחן המשיח) שבנצרת, מוצב שלט המספר את סיפורו של המקום בשלוש שפות.

הנה השלט בעברית:


ואם תשאלו את עצמכם במה היטיבו את לבם המורה ותלמידיו? ניתן לקבל תשובה מוזרה ביותר מהתרגום לאנגלית של השלט:


אם נתרגם את התרגום העילג יתברר לנו ש'ישוע אכל אבן בתוך הכנסיה כארוחה ביחד עם תלמידיו'!

מה קרה כאן?

עמרי משער שהטקסט המקורי היה משהו כזה:
A relatively late tradition identifies the large stone table inside the church as the place in which Jesus ate a meal together with his disciples

אבל 'גוגל טרנסלייט' פישל, ובנצרת לא היה אף דובר אנגלית, שקרא את השלט ויכול היה להתריע על הביזיון.

שולחן האבן בכנסיית מנזה כריסטי בנצרת (מקור: ויקיפדיה)

הנס עצמו תואר בפירוט בבשורה על פי יוחנן, כא 14-3. זו הייתה ההתגלות השלישית של ישוע לאחר שקם לתחייה. מן הכתוב בברית החדשה ברור שהאירוע התרחש על שפת הכינרת, ואכן בדרך כלל רגילים לזהותו בכנסיית הבכורה של פטרוס, ליד כפר נחום, שמוכרת יותר בשמה הערבי ט'בחה (ובעברית: עין שבע). מסורת מאוחרת, ומופרכת בעליל, טלטלה את ישוע מחופי הים עד להרי נצרת.

אז מה באמת הם אכלו במעמד הזה? למען האמת, זה ברור לגמרי: דגים על האש ולחם (את הפיתות והחומוס כנראה עוד לא גילו באזור הכנרת)...

הנה כך כתוב בבשורה על פי יוחנן:
וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם שִׁמְעוֹן פֶּטְרוֹס: הִנְנִי הֹלֵךְ לָדוּג. וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו: גַּם־אֲנַחְנוּ נֵלֵךְ עִמָּךְ. וַיֵּצְאוּ וַיֵּרְדוּ בָאֳנִיָּה וְלֹא לָכְדוּ מְאוּמָה בַּלַּיְלָה הַהוּא׃ הַבֹּקֶר אוֹר וְיֵשׁוּעַ עָמַד עַל־שְׂפַת הַיָּם, וְהַתַּלְמִידִים לֹא יָדְעוּ כִּי יֵשׁוּעַ הוּא׃ וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ: בָּנַי הֲיֵשׁ־לָכֶם דָּבָר לֶאֱכֹל? וַיֹּאמְרוּ: לֹא׃ וַיֹּאמֶר לָהֶם: הַשְׁלִיכוּ הַמִּכְמֹרֶת מִימִין לָאֳנִיָּה וְתִמְצָאוּ. וַיַּשְׁלִיכוּ וְלֹא־יָכְלוּ עוֹד לִמְשֹׁךְ אֹתָהּ מֵרֹב הַדָּגִים׃ וַיֹּאמֶר הַתַּלְמִיד הַהוּא אֲשֶׁר יֵשׁוּעַ אֲהֵבוֹ אֶל־פֶּטְרוֹס: הִנֵּה־הָאָדוֹן. וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ שִׁמְעוֹן פֶּטְרוֹס כִּי הוּא הָאָדוֹן, וַיַּחְגֹּר אֶת־מְעִילוֹ, כִּי עֵירוֹם הָיָה, וַיִּתְנַפֵּל אֶל־הַיָּם׃ וְהַתַּלְמִידִים הַנִּשְׁאָרִים בָּאוּ בַסְּפִינָה כִּי לֹא הִרְחִיקוּ מִן־הַיַּבָּשָׁה כִּי אִם־כְּמָאתַיִם אַמָּה וַיִּמְשְׁכוּ אֶת־הַמִּכְמֹרֶת עִם־הַדָּגִים׃ וַיְהִי בַּעֲלוֹתָם אֶל־הַיַּבָּשָׁה וַיִּרְאוּ וְהִנֵּה גַּחֲלֵי־אֵשׁ עֲרוּכִים וְדָגִים עֲלֵיהֶם וְלֶחֶם לֶאֱכֹל׃ וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ: הָבִיאוּ מִן־הַדָּגִים אֲשֶׁר לְכַדְתֶּם עָתָּה׃ וַיַּעַל שִׁמְעוֹן פֶּטְרוֹס וַיִּמְשֹׁךְ אֶת־הַמִּכְמֹרֶת אֶל־הַיַּבָּשָׁה וְהִיא מְלֵאָה דָּגִים גְּדוֹלִים מֵאָה וַחֲמִשִּׁים וּשְׁלשָׁה וְלֹא נִקְרְעָה הַמִּכְמֹרֶת אַף־כִּי רַבִּים הָיוּ׃ וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ: בֹּאוּ בְרוּ־לָחֶם, וְאֵין אִישׁ מִן־הַתַּלְמִידִים אֲשֶׁר מְלָאוֹ לִבּוֹ לִשְׁאֹל מִי אָתָּה כִּי יָדְעוּ אֲשֶׁר הוּא הָאָדוֹן׃ וַיָּבֹא יֵשׁוּעַ וַיִקַּח אֶת־הַלֶּחֶם וַיִּתֵּן לָהֶם וְאֶת־הַדָּגִים׃ וְזֹאת הַפַּעַם הַשְּׁלִישִׁית אֲשֶׁר־נִרְאָה יֵשׁוּעַ אֶל־תַּלְמִידָיו אַחֲרֵי קוּמוֹ מֵעִם הַמֵּתִים.
ואם אנו כבר בענייני ישוע ואוכל, ייזכר לטוב אחד הפוסטים הראשונים בבלוג עונג שבת, שדן בשאלה מעניינת אחרת: מה בעצם אכלו שם, ב'סעודה האחרונה'...

בתיאבון!

החצץ הזה הוא חלבי, בשרי או פרווה?

32 תגובות:

  1. אם ישו אכל אבנים אינני יודע. אבל הוא לא עמד הרבה רחוק מזה, אילולא פסוק נדח אי שם בברית הישנה הציל אותו..

    הבשורה על-פי מתי 4

    לאחר מכן, הרוח הובילה את ישוע אל המדבר כדי שהשטן ינסה אותו שם. במשך ארבעים יום וארבעים לילה ישוע לא אכל מאומה, ולבסוף היה רעב מאוד.

    "אם אכן בן אלוהים אתה," אמר לו השטן, "צווה על האבנים האלה להפוך לכיכרות לחם!"

    ישוע ענה לו:"לא אצווה זאת, שהרי כתוב בתורה: 'לא על הלחם לבדו יחיה האדם, כי על כל מוצא פי ה'."

    השבמחק
  2. אבישי ליוביץ'12 באוגוסט 2016 בשעה 8:15

    השם "טבח'ה" הוא שבושו של השם היווני Heptapegon שמשמעותו "שבעה מעיינות". כמה מקומות בעולם מתהדרים בשם "שבעה מעיינות", דומה שהקרוב ביותר, הן במשמעות והן במבטא, ל"הפטאפגון" הוא אתר "הפטה פיגס" Επτά Πηγές (Epta Piges) אשר באי רודוס.


    גוגל טרנסלייט אכן מספק שעשועים יום-יום. הידעתם מהו Joy Building? זה מה שמתקבל כאשר טכסט עברי בו משולב השם שמחה-בונים מתורגם בגוגל לאנגלית...

    השבמחק
  3. נהניתי מאוד ולמדתי כזאת וכזאת מן הרשימה הזאת ומזו שהפנית אליה. אפשר להכתיר את שתי הרשימות בכותרת "מאכילת פסחים ועד אכילת אבנים" [או להפך]. כיוון שאנו עדיין בימי בין המצרים, אברכך ב"א גוטן חורבן".

    השבמחק
  4. השם טבח'ה איננו שיבוש השם היווני, אלא שמו הערבי של המקום, גם אם הוא שואב את השראתו משם קדום יותר. בשום מקור עברי לא מצאתי שחדרה הוא שיבוש של השם אלחד'ירה.

    השבמחק
    תשובות
    1. בוודאי שמדובר בשיבוש השם היווני, ובוודאי שבכל מקור עברי על תולדות חדרה (ראה, לשם הדוגמא בלבד, את הערך על חדרה בוויקיפדיה - אבל יש לכך עוד דוגמאות רבות) מפורש שמקור השם הוא שיבוש המילה הערבית (ולא "השם הערבי", כי לא היה שם מקום יישוב לפני הקמת חדרה, אלא רק ביצות) אלח'צ'ירה, "הירקרקת" (אם כי יש מי שחולק על כך).

      למעשה כמעט כל השמות ה"ערביים" של מקומות בארצנו אינם אלא שיבושים של השמות המקוריים (לרוב - שמות עבריים, אך גם שמות יווניים, רומאיים ואחרים - אפילו צרפתיים, כמו ב"לטרון").

      ושבת שלום לך,

      רועי כוכבי

      מחק
  5. השם הערבי חצ'ירה - מקורו בשם העברי חציר - "יבש חציר נבל ציץ" מישעיהו מ ' ז' - צבע החציר ירוק. עניין זה זכור לי מעגלות החציר הירוק שעליהן הייתי יושב בילדותי במושב. ובאשר לשמות הערביים של הארץ - במרכז ובצפון וגם בעבר הירדן - מואב וגלעד אכן מקורן עברי אך בדרום ההיפך הוא הנכון. למעט אילת ערד קדש ברנע ובאר שבע השמות הם ערביים מקוריים ואינם מוזכרים בתנ"ך או בימי בית שני - אנחנו נתנו להם גירסה עברית. מוצלחת או פחות.

    השבמחק
    תשובות
    1. מיכה,

      לא מדויק, בנוגע לדרום הארץ. נכון שלרוב המקומות בנגב לא היו שמות עבריים מקוריים (רוב השמות העבריים ניתנו למקומות השונים קצת לאחר קום המדינה), אבל לרובם הגדול גם לא היו שמות ערביים. ובאותם מקומות שהיו להם שמות ערביים כביכול - מדובר לרוב בשמות "מסוערבים" (כלומר בשיבוש של שמות קודמים, לא ערביים), או בכינויים שהוצמדו להם ע"י מתי מעט בדואים.

      רועי כוכבי

      מחק
    2. ואיך אפשר בלי א-ביסעלע אלתרמן, לכבוד שאבעס? "ארץ ערבית" לאלתרמן, נכתב ופורסם ב"טור השביעי" בתגובה לטענת אחד הנציגים הערבים בוועידת לונדון לפי ארץ ישראל היא "ארץ ערבית". נכון, אקטואלי ורלוונטי גם כיום (וגם בעתיד):

      http://web.nli.org.il/sites/nli/hebrew/digitallibrary/pages/viewer.aspx?presentorid=NLI_EDU&DocID=NNL03_EDU700353797

      ארץ ערבית / נתן אלתרמן

      לילה צח, אילנות מניעים
      את נופם בלחישה אוורירית.
      ממרום כוכבי-ליל ערביים
      נוצצים עלי ארץ ערבית.

      נוצצים כוכבי-ליל במצמוץ
      וזורעים את אורם הרעוד
      על העיר השוקטת אל-קודס
      שחנה בה המלך דאוד.

      ומשם הם צופים ורואים
      את העיר אל-ח'ליל ממרחק.
      עיר קברו של האב אבראהים,
      אבראהים שהוליד את אסחק.

      ומשם קו אורם השנון
      אץ לצבוע בזוהב-אורו
      את מימי הנהר אל-אורדון
      שיעקוב במקלו עברו.

      לילה צח, ברמיזה אוורירית
      נוצצים כוכבי-ליל כחוק
      על הריה של ארץ ערבית
      אשר מוסא ראה מרחוק.

      שבת שלום,

      רועי כוכבי

      מחק
    3. מה בין אלתרמן לפטריוטיזם של המגיב ה"אנונימי" ב ?
      אלתרמן היה בתקופת המאבק על ההכרה בלגיטימיות של המפעל הציוני, ועל הטענה שפלסטין היא "ארץ ערבים" הוא השיב בשיר הסרקסטי הזה, שאפילו שמות עריהם וכפריהם של ערביי הארץ משמרים את השמות העבריים שלנו. הוא צדק. אבל צודק גם "אנונימי" א בטענתו, שהאוכלוסייה הילידית, שבחלקה ישבה פה ברציפות, על כן נשתמרו אצלה שמות המקומות הקדומים (העבריים, הכנעניים, היווניים, הרומיים). אוכלוסייה זו אכן מכילה צאצאי מהגרים (כמונו!) מארצות ערב, אבל גם צאצאי יהודים (ושומרונים, גם הם כת יהודית) שהתאסלמו. כבר כתבו על כך יעקב שמעוני (ערביי ארץ ישראל, 1947) ויצחק בן צבי. במאות הראשונות לכיבוש המוסלמי היה לחץ כבר להתאסלם, ורוב האוכלוסין התאסלמו. כשם שאוכלוסין התייהדו בימי קדמונינו (הקניזים לא היו יהודים - עיין בראשית טו:יט, אבל כלב בן יפונה הקניזי - במדבר לב:יב, היה מנכבדי שבט יהודה!).
      היישוב העברי החדש שלנו לא התהווה על-ידי כיבוש, אלא בהגירת יחידים שהצטברו לעם, ועומדת להם זכות ההגדרה העצמית. הציונות כבר השיגה את מטרתה - הקמת בית לאומי בארץ-ישראל, מוכר על-ידי "משפט כללי" של האומות. תכנית באזל לא שרטטה גבולות ולא שללה את זכויות האוכלוסייה הילידית. היישוב העברי המאורגן בארץ ישראל קיבל את תכנית החלוקה. סירובם של הערבים לקבל אותה הרחיב את גבולות המדינה העברית לגבולות "הקו הירוק", שגם הוא הוכר על ידי "המשפט הכללי" של האומות.
      "אנונימי" ב וחבריו מסכנים את ההישג הזה. זכות ההגדרה העצמית עומדת לכל ציבור, ואין לבטלה בטענה של "זכות היסטורית". לסרבים לא הועילה טענתם בפני "המשפט הכללי" של האומות, שחבל קוסובו היה בעבר הרחוק "ערש התרבות הסרבית".

      מחק
    4. צוקר - הערבים אינם ילידים כאן (ראה תגובות נוספות לפוסט הזה), אין שום קשר בין אנשים שהתאסלמו או לא התאסלמו לפני 1300 שנה לבין אנשים שהסתננו/פלשו/היגרו הנה מהארצות השכנות ומארצות רחוקות יותר, ברובם הגדול במאה האחרונה וכמעט כולם בתקופת המנדט, והניסיון שלך לנכס את אלתרמן לגישתך הפוסט ציונית ולשקריך, הוא מכוער במיוחד. כל מי שמכיר את דעותיו של אלתרמן יודע שאתה מנסה לעוות אותן לצרכיך ושאין שום קשר בין מה שהאיש אמר, כתב ושורר לבין ה"פרשנות" דה-לה-שמאטע שלך.

      מחק
    5. מעניין, מאין אתה יודע הכול, ועוד בוודאות כזאת? חבל שאתה אנונימי... ואתה סבור, שהאימפריה הרומית העמידה צי של אניות, כדי לפזר את כל היישוב היהודי ברחבי האימפריה, ושבמרד בר-כוכבא נשמד כל היישוב היהודי? ואיך רבי יהודה הנשיא קיים מעין אוטונומיה יהודית בארץ-ישראל בחסות הרומאים? האוכלוסייה היהודית לא נעלמה כל שנות השלטון הביזנטי. ובאשר לתקופה שלאחר כיבוש המוסלמי, כותב הפרופ' משה גיל (היסטוריה שח ארץ-ישראל, 1981, כרך ו, עמ' 18: "בשעת הכיבוש המוסלמי ישבה בארץ-ישראל אוכלוסיית קבע של יהודים, שומרונים ונוצרים דוברי ארמית. אין הוכחות לכך שהכיבוש המוסלמי הביא עמו שינוי מהותי בהרכב זה... היסוד המוסלמי מורכב היה... אנשי דת וממשל שבאו ממרחקים ויחידות צבא..." גיל כותב (שם, עמ' 40), ש"אוכלוסייה מקומית שמסגרתה הקהילתית והתרבותית הייתה רופפת, בחרה בהתאסלמות", אך מציין, ש"אין מקורות יהודיים ונוצריים על התאסלמות". כמובן - כי מי שהמיר את הדת, היו מוחקים את זכרו ומעלימים את החרפה. כך, למשל, הוצרכו החוקרים לעמול בסוגיית התאסלמות יצחק, בנו של ר' אברהם אבן עזרא, או התאסלמותו של הרמב"ם בפרק מסוים של הביוגרפיה שלו (כפי שהוא יעץ לתימנים במצוקתם). כי להתאסלם זה רק לומר בפה "לא אלה אלא אללה ומחמד רסול אללה"....
      באשר לתארים, שאתה מעניק לי: אינני "פוסט-ציוני" אלא דבק בציונות המקורית. ובאשר לתואר האחר - חבל שאתה "אנונימי", כי ראוי אתה לתואר אליפות בגסות-הרוח.

      מחק
    6. צוקר, אין שום ראיות להתאסלמות משמעותית של יהודים בעת הכיבוש הערבי של הארץ. יש ויש ראיות להידלדלות משמעותית ביותר של אוכלוסי הארץ בעקבות הכיבוש הערבי. הטענה שה"פלסטינים" הם צאצאי יהודים שהתאסלמו היא הבל הבלים - אפילו ה"פלסטינים" עצמם לא טוענים זאת (יש לזה חריגים כמו חמולת מחאמרה מכפר יטא, אבל גם שם הטענה היא לא שהם תושבי הארץ היהודים המקוריים, שהתאסלמו, אלא שמוצאם יהודי, הם התיישבו בארץ לפני כ-150 שנה והתאסלמו סמוך לפני או סמוך לאחר התיישבותם בארץ). שוב: כמעט לכל משפחה "פלסטינית" שם משפחה המעיד בעליל על מקום מוצאה. ולכן אתה אכן פוסט ציוני והאמת היא אכן לא נר לרגליך, בלשון המעטה.

      מחק
  6. תמה אני, מדוע סבור עמרי אבידר, שכנסיית מנזה כריסטי (שולחן המשיח) מיוסדת על הסיפור בבשורה על-פי יוחנן כא, 3 – 14?
    הלא כשם שכל המרבה לספר בנסי יציאת מצרים הרי זה משובח, כן המאמין המרבה לספר בנפלאות המשיח, הרי זה משובח. יש סיפור שאיננו מתרחש על שפת הכינרת, אלא בעיר, והוא בבשורה על פי מתי, יד (ואף-על-פי שישוע הגיע אליו לאחר שנסע בסירה, אפשר שעורך מאוחר הדביק את הנסיעה בסירה לסיפור שמעיקרו סופר על נס עירו של ישוע, נצרת – כשם שהדביקו את הלידה בבית-לחם, על-פי מיכה ה, 1). הסיפור הזה עדיף, כי שם יש גם לחם וגם דגים, וברכת האדון היא שעושה את הנס, והם מספיקים להאכיל חמש מאות איש. הוא נראה לי גם המקורי, ומזכיר מאוד את ניסי אלידע בספר מלכים (למשל, מלכים-א יז, 14). וגם בסיפור הזה נמצא פטרוס.

    השבמחק
  7. מי שרוצה לדבר על שמות מקוריים, שמות משובשים, וכו', רצוי שיקרא את "שמות מקומות קדומים בארץ ישראל השתמרותם וגלגוליהם" מאת יואל אליצור. שם יגלה כי האוכלוסיה הילידית, הפלסטינית, אשר ישבה בארץ תמיד, שימרה את השמות העתיקים. ספרו של אליצור הוא תשובה ראויה למי שחושב שהפלסטינים הם פוךשים שהגיעו לא מזמן.

    השבמחק
    תשובות
    1. בדיוק הפוך. ההופכי המוחלט.

      אף אחד לא מכחיש שהיו כאן כובשים דוברי ערבית, ושהשמות המקוריים הם עבריים בחלקם הגדול, והשמות האלה התגלגלו לגרסאות יווניות/רומאיות/ביזנטיות ומשם בחלקם לגרסאות ערביות (לא "פלסטיניות", כמובן...).

      אבל העובדה שהיו כאן כובשים ערבים (ובאותו טווח שנים, גם כובשים טורקים-סלג'וקים, צלבנים, כורדים של צלאח א-דין, מונגולים, ממלוכים, טורקים-עותמנים ובריטים...) אינה הופכת את ה"פלסטינים" ל"ילידים", כמובן. מדובר בשקר גמור ומכוער במיוחד.

      ה"פלסטינים" הם צאצאי מהגרים/מסתננים מעשרות ארצות שונות, רובם מעשרות השנים האחרונות, כמעט כולם ממאה השנים האחרונות, ומיעוט שבמיעוט (לדוגמא, האנשים שהגיעו ממצרים עם מוחמד עלי ואבראהים פאשא) מ-150-170 השנים האחרונות. מדובר במהגרים/מסתננים מעשרות ארצות שונות, כפי ששמות משפחותיהם מעידים בהם. החל מ"אלמצרי" המצרי כמובן, "דמנהורי" המצרי, "בושנאק" שהם בכלל בוסנים, "ח'לאילה" מאירביד שבירדין של ימינו (שבמקור הם בכלל שבט מצפון סעודיה של ימינו), "אלהינדי" מהודו, "מוגרבי"/"מע'רבי" שמוצאם מהמגרב (מרוקו), "עבאס"/"עבאסי" שהם עיראקים, תושבי ג'סר אלזרקא שהם סודנים שהובאו ע"י הכובש הטורקי כדי לתפעל את נמל האבטיחים בשפך נחל תנינים ולסייע בייבוש חלקי של הביצות באזור, ואין לדבר סוף (מי שעושה עבודה טובה בנושא היא רבקה שפק-ליסק - חפשו בגוגל. יש מאות דוגמאות לכך ואין, בגדול, אף משפחה "פלסטינית" שאי אפשר להצביע על מקורה מאחת הארצות השכנות או ממקומות רחוקים יותר - דוגמת בוסניה, אפגניסטאן, הודו, סודן, מרוקו ועוד).

      ונסיים, איך לא, בשניים שאוהבים לצעוק שהם "ילידים" - אחמד טיבי וחנין זועבי - ובשני "גיבורים פלסטינים אותנטים", צלאח א-דין ועז א-דין אל קסאם. ובכן, אחמד טיבי וחנין זועבי הם סורים אורגינל. לא "פלסטינים" ולא יער. חמולות טיבי וזועבי הן חמולות סוריות זה מאות שנים. בדמשק קיימות שכונת טיבי ושכונת זועבי, שר ההסברה של בשאר אסד הוא עמראן זועבי, בן החמולה של ה"פלסטינית" חנין זועבי, ובני משפחת טיבי מאיישים בהמוניהם ג'ובים בממשל הסורי. צלאח א-דין הוא כמובן כורדי, אפילו לא ערבי ובוודאי שלא "פלסטיני". עז א-דין אל קסאם הוא בכלל סורי, שנדד ברחבי העולם הערבי, חולל מהומות וצרות במקומות שונים, ורק בשנותיו האחרונות ממש הסתנן הנה, ביצע פה מעשי טרור קשים וחוסל על ידי הבריטים. הוא "פלסטיני" כמו שה"אנונימי" שמעליי הוא אדם ישר...

      בקיצור, לגיטימי לגמרי להחזיק בדעות שונות ואפילו משונות על הדרך לטפל בסכסוך שלנו עם הערבים. אפשר אפילו לסבור מכל מיני סיבות שצריך לבצע ויתורים כלפי ה"פלסטינים" (למרות שזו סברה מאוד משונה, אבל זה כבר דיון נפרד); אבל לא ראוי לשקר לצורך קידום המטרה הזו. לשקר זה פשוט דוחה, ובסופו של דבר סוף האמת לנצח.

      מחק
    2. אני לא מבין. האם אי אפשר להשתמש בדיוק באותו טיעון גם כנגד היהודים?

      מחק
    3. "להשתמש" אפשר, "מסוקרן", אבל זה כמובן יהיה שקר. כי היהודים הם העם היחיד שהארץ הזו היא ארצו. לא הפלשתים, לא האשורים, לא הבבלים, לא הפרסים, לא היוונים, לא הרומאים, לא הביזנטים, לא הערבים, לא הסלג'וקים, לא הצלבנים, לא הכורדים, לא המונגולים, לא הממלוכים, לא העותמנים, לא הבריטים וגם לא אף אחת מעשרות ה-ethnicities (הודים, סודנים, אפגנים, בוסנים, קווקזים, בדואים, מצרים, ועוד) שמהן מורכבים ה"פלסטינים" דהיום. אז למעשה (אם לסכם) שאלתך היא - "האם אי אפשר לשקר", ותשובתי היא - "אכן, תמיד אפשר לשקר, כולל במקרה זה".

      מחק
    4. מר 'אנונימי' יורה באויר, 'פול גז בניוטרל' או "בואו נדבר על דברים בהם לא ניתן לסתור אותנו על מנת להסיח את הדעת מן העיקר".
      עקרון ההגדרה העצמית אינו מתייחס כלל לשאלה כיצד נוצר עם. שים לב - 'הגדרה עצמית' ולא הגדרה בידי אחרים. כאשר קבוצת אנשים החיה באזור מסויים, מגדירה את עצמה כעם, יש לה זכות להגדרה עצמית. גם על היהודים נאמר שרובם בעצם כוזרים. אז מה? אם הם מגדירים עצמם כיהודים, הם יהודים ואם הם מגדירים את עצמם פלסטינים הם פלסטינים. די לברבורים.

      מחק
    5. מר "רואה נכוחה" מבלבל את המוח. אם קבוצת הקשישים שמאכילה יונים בכיכר רמב"ם ברמת גן תגדיר את עצמה "עם" ומכוח ההגדרה ה-ע-צ-מ-י-ת הזו תתבע בעלות ובלעדיות על שטח כיכר רמב"ם מהמזרקה ועד שדרות הילד - האם ה"הגדרה העצמית" הזו תהיה תקפה? ה"פלסטינים" אינם עם. שקר אינו אמת. יום אינו לילה. חושך אינו אור. והשקר ה"פלסטיני" קורס במהירות לנגד עינינו (במקביל לקריסת השקר ה"סורי", ה"עיראקי", ה"לובי" ועוד...). ומצדי הם יכולים להגדיר את עצמם גם כסלט חצילים. ההגדרה הטובה ביותר עבורם, אגב, היא ברברים צמאי דם.

      מחק
    6. לאנונימי השני - אני לא היסטוריון, אבל חיפשתי מפות ישנות של ארץ ישראל, והנה אחת לדוגמה - מפה גרמנית של Velhagen & Klasing משנת 1895. רואים כאן עשרות ומאות יישובים ערביים. האם זה לא סותר את טענתך?
      http://i.ebayimg.com/images/g/SBwAAOSwtUtXBA4Z/s-l1600.jpg
      המפה לקוחה מתוך מכירה פומבית ב-ebay וכאן הקישור המלא:
      www.ebay.com/itm/Original-1895-German-Map-of-Palestine-by-Velhagen-Klasing-/142075251669

      מחק
    7. רוני - לא. אלה לא שמות יישובים ובוודאי לא שמות יישובים "ערביים". גילגל זה שם של "יישוב ערבי"? גופנה זה שם של "יישוב ערבי"?

      המפה היחידה שרלוונטית מימי מסע נפוליאון ועד הכיבוש הבריטי של הארץ היא "אטלס ז'אקוטן", והוא מראה לנו ארץ עם נקודות ציון, אבל לא מעיד על ארץ מאוכלסת ובוודאי שלא על "ארץ ערבית":

      http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/view/search/where/Israel/?q=Jacotin&sort=Pub_List_No_InitialSort

      גם סופרי המסעות של המאה ה-19, כמו מארק טוויין בספרו "מסע תענוגות לארץ הקודש" מ-1869, מספרים על ארץ שוממה וריקה.

      העיר הגדולה ביותר בארץ באמצע המאה ה-19 היתה ירושלים ובה לפי עדות הקונסול הבריטי, כ-10,000 נפש, מתוך זה כחצי יהודים, כרבע נוצרים וכרבע מוסלמים (לא רק ערבים מוסלמים).

      מרק טוויין עצמו מתאר את טבריה, לדוגמא, ככפרון עלוב שכל בתיו חוסים בצילם של שישה עצי דקל. על עמק יזראעל הוא מספר שהלך בו מהלך יום אחד בלי שראה סביבו נפש חיה. שמות המקומות שאתה רואה שם אינם שמות של יישובים, אם כך - אלא שמות של נקודות ציון בשטח. במילים אחרות, קיומם של שמות על מפה אינו מעיד על קיומם של יישובים, קל וחומר על קיומם של "יישובים ערביים".

      מחק
    8. ועוד משהו, רוני - אנציקלופדיה בריטניקה, מהדורה 11, משנת 1910-1911, בערך על ארץ ישראל, מונה כאן לפחות 20 ethnicities שונים הדוברים כ-50 לשונות שונות ונפרדות. הערבים (שנמנים כ"בדואים", כלומר אוכלוסיה נוודית באותה עת) הם רק אחת מהקבוצות האתניות האלה. מה שמחזיר אותי שוב לשמות המשפחה ה"פלסטינים": אלהינדי - הודי, בושנאק - בוסני, אלמצרי - מצרי, אלמע'רבי - מרוקאי, וכך הלאה.

      הניסיונות לשכתב את ההיסטוריה לא יצלחו. האמת תמיד מנצחת בסופו של דבר. גם אם זה לוקח זמן.

      מחק
    9. אנונימי, אתה טועה. במפה יש אמנם סימונים של שלוש נקודות (שתיים למטה ואחת למעלה), והן מסמנות אתר ארכיאולוגי. אבל רוב הסימונים הם של עיגולים קטנים ריקים - וזה סימון מקובל של יישוב. במפה לא מצוין המפתח, אבל במפות כאלה גודל העיגול ומילואו מסמנים את מספר התושבים, ובמקרה זה סביר להניח שמדובר בכפר של כמה מאות תושבים. מה שהמפה הזאת (ורבות כמוה, זאת סתם דוגמה מקרית) מוכיחה זה שהארץ לא היתה ריקה.
      כאשר מדובר על ארץ המיושבת בדלילות, גם מעט תושבים זה "הכל". לפי אופן המחשבה שלך, אם היום יש כמה מיליוני תושבים בארץ ישראל ופעם היה רק מיליון או שניים אז כל שאר המיליונים הם פולשים. את אופן המחשבה הזה אפשר להפעיל על היהודים ועל הערבים באותה המידה.
      לגבי מארק טווין - הוא הגיע לארץ בנקודת שפל והשווה אותה לארה"ב הפורחת. ברור שהמצב בארץ אז היה רע, אבל אי אפשר להסיק מזה שהיא היתה ריקה לחלוטין. מבחינה היסטורית, סוף המאה התשע עשרה היא סוף התקופה העותמנית, שבה האימפריה העותמנית נחלשה ועמדה לפני התפרקות, ומדינות המערב מיהרו לרכוש קרקעות ולתפוס חזקה בארץ, במיוחד דרך הכנסיות השונות שכל אחת מהן בנתה כאן נחלה. העובדה שהיו כאן בעקבות זאת עשרות בני עמים שונים לא מוכיחה כלום, מלבד העובדה שהארץ היתה מבוקשת מאוד בקרב עדות נוצריות שונות בעולם.
      אולי יש מקום להזכיר גם שהערבים הם עם עתיק, שמוזכר גם בתנ"ך, כולל בירושלים (בספר נחמיה גשם הערבי לועג לניסיונות לבנות מחדש את בית המקדש). אי אפשר לבטל את נוכחות הערבים בארץ בנפנופי ידיים כפי שאתה עושה.

      מחק
    10. לא, רוני - אתה הטועה. המפה הרלוונטית היחידה היא מפת ז'אקוטן. גם היא לא מעידה על גודלם של היישובים ולא על אופי האוכלוסיה שלהם (ערבים או אחרים). כל האינדיקציות מלמדות שמספר הערבים בארץ במאה ה-19 היה זניח עד אפסי, וכמעט כל הערבים שהיו כאן היו נוודים. כך שהמפה ממש לא מוכיחה שהארץ לא היתה ריקה, ובוודאי לא מוכיחה שבנקודות שעל המפה גרו אנשים כלשהם, קל וחומר ערבים. הדו"ח של מארק טוויין הוא אובייקטיבי ונכתב לא לצרכי התעמולה ה"פלסטינית" אלא ממראה עיניו של אדם שממש היה כאן במו רגליו ובמו עיניו, בניגוד לסיפורי הסבתא של תומכי התעמולה ה"פלסטינית". האיש בקושי ראה כאן בני אדם, במרחבים הגדולים שבין ה"יישובים" - שהגדולים שבהם (פרט לארבע "ערי הקודש") היו כפרונים זעירים, א-לה-טבריה שאותה הוא מתאר בכשרון רב. ונחש מה? גם הנוסעים האחרים שהיו כאן, החל מז'אקוטן ב-1799 וכלה במשלחות הארכיאולוגיות הבריטיות, במשלחות הגיאוגרפיות האמריקאיות ואפילו אנשי האנציקלופדיה בריטניקה (אז לייט אז 1910!) מתארים בדיוק את אותה מציאות - שמפריכה והופכת לאבק את השקר ה"פלסטיני". הערבים הם אמנם עם עתיק (ליתר דיוק - לא ממש "עם", אלא אסופת שבטים), אבל ה"ערבים" שמאוזכרים בתנ"ך אינם הערבים בני ימינו (אלה הם דווקא הישמעאלים), מפני שהכינוי "ערבים" בתנ"ך התייחד לתושבי ה"ערבה" (אנשי ספר המדבר) ולא ל-ARABS. ושוב - בדיקה של שמות המשפחה של ה"פלסטינים" מראה בדיוק מאיפה כל משפחה כזו הגיעה. ולכל ה"פלסטינים" בלי יוצא מהכלל יש שורשים בארצות אחרות, כמעט כולם במאה האחרונה. אז כשאחמד טיבי ה"סורי" טוען שהוא "יליד פלסטיני" - אני צוחק. וכך גם לגבי ה"גיבורה" הרוצחת דלאל מוגרבי (מרוקאית), מתכנן טבח מינכן אמין אלהינדי (הודי), משפחת בושנאק משכם (בוסנים), ואפילו יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו שהוא לא סתם מצרי, אלא מצרי שמעולם לא הצליח להיפטר מהמבטא המצרי שלו... בקיצור - השקר יישאר שקר גם אם תחזור עליו לא רק אלף פעמים, אלא אפילו מיליון פעם. שקר הוא שקר הוא שקר.

      מחק
    11. מה זאת אומרת "המפה הרלוונטית היחידה"? כל מפה היא רלוונטית לתקופתה ואתה לא יכול לבחור מפה ונקודת זמן לפי הנוחיות שלך. תהיה בטוח שכשהגרמנים סימנו עיגול קטן של יישוב על המפה הזאת הם מדדו ובדקו בדיוק מה היה שם. להזכירך שבסוף המאה התשע עשרה היו בארץ כבר מושבות של טמפלרים גרמניים וסביר להניח שהם השתתפו בכתיבת המפה.

      כשאתה מדבר על תקופה של מאות ואלפי שנים האוכלוסיה עוברת שינויים. במאה התשע עשרה היה במזרח התיכון מצב קשה והאוכלוסיה הידלדלה מכל מיני סיבות. ובכל זאת, מי שישב כאן היו ערבים, וגם אם הם היו מעטים במספרם המוחלט - הם היו הרוב באופן יחסי (למעט בירושלים). שום דבר שאמרת לא סתר את העובדה הזאת.

      לגבי הערבים - אין שום משמעות לקרוא להם שבט ולא עם. גם היהודים היו במקור שבטים, וכך גם שאר העמים בעולם. והערבים שמוזכרים בתנ"ך הם בדיוק אותם ערבים שהפכו בתקופת מוחמד למוסלמים. השם ערבים לא ייחודי לתנ"ך שלנו והוא מוכר גם בשפות שמיות אחרות - מקורו אכן במשמעות של ערבה או מדבר. אבל התנ"ך מבדיל בין עֲרָבִי שהוא שוכן הערבה לבין עַרְבִי שהוא בן לעם ששמו "ערב". השם "ערב" מופיע בפני עצמו בכמה מקומות בתנ"ך, למשל בירמיהו: וְאֵת כָּל-מַלְכֵי עֲרָב; וְאֵת כָּל-מַלְכֵי הָעֶרֶב הַשֹּׁכְנִים בַּמִּדְבָּר (כה כד). כלומר היו בימי ירמיהו ממלכות ערב ששכנו במדבר. בפרט, אפשר למצוא ביחזקאל פרק כז, תיאור של כל הממלכות ששכנו אז באזור. בפסוק כא בפרק זה נאמר: עֲרַב וְכָל-נְשִׂיאֵי קֵדָר הֵמָּה סֹחֲרֵי יָדֵךְ; בְּכָרִים וְאֵילִם וְעַתּוּדִים בָּם סֹחֲרָיִךְ. ובפסוק הבא נזכרות שבא ועדן - ושני המקומות שבא ועדן (תימן) נמצאים בדרום חצי האי ערב, כלומר המיקום של ערב הוא בינינו לבין שבא ועדן - בדיוק כפי שזה היום.

      מחק
    12. אני מציע לך לבדוק את נושא מיפוי הארץ לעומק. מאז מפות ז'אקוטן ועד הכנת המפות הבריטיות, לא הוכנה אף מפה של הארץ שנחשבת בת סמכא בעיני חוקרי ארץ ישראל - גם אם מצאת מפה גרמנית כביכול, מ-1895 כביכול, שמוצעת למכירה פומבית אי שם (כביכול). ישנן עדויות רבות על מצב הארץ לאורך המאה ה-19. המשותף לכולן הוא - שמדובר בארץ כמעט בלתי נושבת. אין בה יישובים גדולים פרט לירושלים, בה יש רוב יהודי. מרבית היישובים הם מקבצי בתים קטנטנים המאכלסים נפשות בודדות. בארץ יושב מגוון עצום של אתנוסים ומדוברות בה עשרות לשונות שונות. האוכלוסיה הערבית היא כולה, ולמצער רובה ככולה, נוודית (הנעה ונדה בין הארץ לבין הארצות השכנות). התיאורים הללו נכתבו הרבה לפני המצאת "העם הפלסטיני", הם עקביים לחלוטין, הם אובייקטיבים מאחר שאיש במאה ה-19 לא יכול היה לנבא שיבוא יום ומישהו ישתמש ברשומותיו למטרות תעמולה/הסברה, בין מטעם צד זה ובין מטעם הצד האחר, וראה זה פלא - לכל "פלסטיני" שם משפחה שניתן בקלות לייחס למוצא שמחוץ לארץ ישראל. כך שגם אם תמשיך לשקר כאן בעוד 100, 1000 או 100,000 תגובות - האמת תישאר אמת, והשקר יישאר שקר.

      השבטים הערבים הם קדומים, אבל אין שום עדות לקיומם בלבאנט לפני הכיבוש המוסלמי. יש עדויות לשוכני ערבה, שמזוהים עם אבותיהם של הנבטים, שחיו באזור אדום ומואב, וכן בצפון ארץ ישראל. הקשר שלהם לשבטים הערבים של חצי האי ערב דומה לקשר של גרציאלה שמוקברגר מנתניה, לאחמד אלמצרי (אלמצרי!) משכם. כלומר יש להם, כמו לכולנו, אבות קדמונים משותפים (בהיותנו בני שם).

      מחק
    13. אנונימי, אתה מקשקש וממציא דברים מדימיונך, ואולי אשתמש במילותיך שלך - אתה משקר. המפות שמוצעות למכירה באיביי ובכל מקום אחר הן מפות אותנטיות ומקוריות, ונעשו על פי הסטנדרטים המודרניים. מי שמוכרים אותם הם לא פלסטינים או אנשים בעלי אינטרס כלשהו, אלא אנשים שמפרקים אטלסים ישנים ואמיתיים. אתה מוזמן להוציא 60 ש"ח ולקנות את המפה הזאת, שכל אחד יכול היום לקנות, ולבדוק אותה בעצמך.
      העובדה היא שהיהודים שעלו לארץ לא הצליחו לקנות כאן כמעט אדמות, ולכן רוב היישוב היהודי היה במישור החוף ובאזור עמק יזרעאל, אזורי ביצות בחלקם שהושחתו לעיבוד חקלאי בין השאר על ידי הטורקים. למי לדעתך היו שייכות האדמות האלה? אלה לא היו אדמות של השלטון הטורקי, אלא אדמות ערביות פרטיות שהיו רשומות בטאבו הטורקי.
      נתתי לך עדות תנ"כית על גשם הערבי שהיה בירושלים בימי נחמיה. ירושלים תמיד היתה קצה תחום ההשפעה של הערבים (ומכאן שם המסגד "אל-אקצא"), אבל מאז ימי התנ"ך היו בארץ ישראל ערבים.

      מחק
    14. נדמה לי שהוויכוח קצת מיצה את עצמו, מה גם שהוא קשור לנושא הפוסט (מנזה כריסטי וטעויות בתרגום) כפי ששאלת קיומם של ערבים בימי התנ"ך או פלסטינים במאה ה-19 קשורה לוויכוח הפוליטי האקטואלי על השאלה מה עושים עכשיו? גם אם מעולם לא היו כאן ערבים (נניח), וגם אם כל הפלסטינים שקרנים ומוצאם מהפזורה הערבית (אולי) - האם זה מעלה או מוריד לגבי הפתרון הנדרש כדי לפתור את הסכסוך עם העולם הערבי וכדי לסיים את המחלוקת הפנימית שוקרעת אותנו כעם כבר עשרות שנים?

      אני מוכן להתערב שלשיטת 'אנונימי' (אגב, אם אתה כל כך בטוח בעצמך ובטיעוניך, מדוע אינך מזדהה בשמך?), גם מיליון הוכחות יצוקות בבטון שהפלסטינים הם עם עתיק יומין לא ישנו את עמדתו לגבי פתרון הסכסוך (לתת להם אצבע משולשת , להמשיך ולהתנחל בגבעות ובוואדיות ולדחוק את 'הסמולנים' לפינה שיידעו את מקומם); ולשיטת אלה הדוגלים בוויתור על שטחים ופיוס עם 'המכונים פלסטינים', לא משנה בכלל אם הם עם עתיק או שהומצאו לפני מאה שנה בין פלאחים שהיגרו לכאן ממצרים - די בכך שיש כאן מיעוט (הלוואי עלינו 'מיעוט'; הרי מדובר במיליוני אנשים!) לאומי ששואף להגדרה עצמית ומנהל איתנו סכסוך דמים כבר מאה שנים ויותר. וזה שהם נבלות רצחניות, ועדיף היה להסתכסך עם השוויצרים, לא קשור לעניין. אם בנימין נתניהו היה משקיע בניסיון לפתור את הסכסוך פרומיל מהזמן שהקדיש לבעייה האיראנית או שהוא מקדיש עכשיו כדי להפחיד את התקשורת, היינו היום במקום אחר.

      אז מומלץ להוריד מסיכות, ואת הוויכוח לנהל במקומות המתאימים...

      מחק
    15. דוד אסף - הבעיה עם רוני היא שהוא משקר. לדוגמה, מסגד אל אקצה לא נקרא כך מפני שירושלים היתה "קצה תחום השפעתם של הערבים", אלא שהצמדת הכינוי "אל אקצה" למסגד שעל הר הבית נובעת מפרשנות שגויה לפסוק קוראני המדבר על "המסגד הקיצוני (הרחוק) ביותר", שנמצא בכלל בעיר אל מדינה (הפסוק הזה נכתב שנים רבות לפני שהערבים כבשו את הארץ מהביזנטים). הוא גם משקר ביחס למפות - כל חוקר מתחיל של ארץ ישראל יודע שבין מפות ז'אקוטן (שהוכנו בזמן מסע נפוליאון לארץ ישראל) לבין המפות הבריטיות, לא בוצע מיפוי אמין של ארץ ישראל. הוא גם משקר ביחס לרכישת האדמות בארץ ישראל - אלה כמובן לא היו אדמות של ערבים "מקומיים", אלא אדמות בבעלות אפנדים שרובם הגדול ישבו בחו"ל, לרוב בביירות ובדמשק, ואפילו לא היו בהכרח ערבים (חלקם ארמנים, חלקם טורקים, חלקם בני העדה האשורית, ועוד). אז אני מציע להתחיל מלומר את האמת. זה בתור התחלה. אין כמו האמת. ובתור מדען אתה צריך להיות הראשון לתמוך בבירור האמת ובאמירת האמת. גם אם היא אינה עולה בקנה אחד עם השקפותיך הפוליטיות.

      וביחס למה שאתה, פרופ' אסף, כותב כאן - אין בעיה. אף אחד לא טוען שאין פה ערבים, ושאין פה סכסוך. יש ערבים, ויש סכסוך ארוך שנים. אבל לערבים האלה אין זכות היסטורית, ומעולם לא היה בנמצא "עם פלסטיני", והם אינם ילידים, והם אינם בעלי הבית. אחרי שעמדנו על האמיתות האלה, יכולות להיות דעות לכאן או לכאן ביחס לפתרון הרצוי/המצוי/האפשרי/התאורטי. כל אחד ודעתו, והדעה לגיטימית תמיד ורצוי שתהיה מבוססת עובדות. להאשים את נתניהו באי פתרון הסכסוך זו סתם דמגוגיה, כי הסכסוך הקדים את נתניהו במאה שנה, והקדים את הקמת המדינה בעשרות שנים, והקדים את אקיבוש של 1967 בעשרות שנים, ולא נפתר גם על ידי פרס, ורבין, וברק, ואולמרט, וציפי לבני המלהגת את עצמה לדעת כבר שנים. הוא לא נפתר, כי אין פתרון מדיני לסכסוך הזה. אז בינתיים אנחנו צריכים לחיות איתו, וחיים איתו לא רע באופן כללי, ובסופו של דבר הוא ייפתר בדרכים בלתי צפויות (חלק מהתשובה נמצאת כאן: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=3630 ).

      מחק
    16. קראתי את המאמר של גוא בכור, האם אתה סבור שאם נמשיך למרר את חייהם והם ימשיכו למרר את החיים לעצמם, כל הפלסטינים יסתלקו ובכך ימצא פתרון לסיכסוך?
      אם כן, הרי לך מידע מעניין, אני שמעתי על עם עתיק שחי פעם בישראל, העם היה מפולג ומסוכסך וגם לא חסרו אויבים מבחוץ.
      העם נפוץ לאלף גלויות ובמשך אלפי שנים סבל מנחת ידם של העמים ה"מארחים".
      העם הזה קם והחל לחזור לישראל.
      הרבה מאד דמיון יש בינינו לבין הפלסטינים (זה לא משנה אם חלקם מוצאם בהודו ואחרים מסוריה ומצרים)
      יש פה בעיה שאתה מתעקש לא להתמודד איתה ומסתתר באלמוניותך, זה לא מוסיף לך אמינות.

      מחק
  8. מקור הטעות הוא (שוב) הבחור הזעצער, ולא המתרגם לאנגלית. אם גוזרים את השורה השניה לשני חלקיה בין ה a וה s באל-מילה astone ומחליפים בין שני חלקי השורה, לומדים באנגלית נאה ונכונה כי
    A late tradition identifies a large stone inside the church as the table at which Jesus ate with his disciples...

    השבמחק

הזינו את תגובתכם בחלון התגובות. אחר כך פתחו את הלשונית "הגב כ:", לחצו על "שם / כתובת אתר' ורשמו את שמכם (אין צורך למלא את 'כתובת אתר'). נא רשמו שם אמיתי (מה יש להסתיר?) או כינוי, והימנעו, ככל שניתן, מ'אנונימי'. לבקשה 'הוכח שאינך רובוט' הקליקו על העיגול – זהו.

מגיבים שאינם מצליחים להעלות את תגובתם מוזמנים לכתוב אליי ישירות ואני אפרסם את דבריהם.

תגובות שאינן מכבדות את בעליהן ואינן תורמות לדיון – תוסרנה.