tag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post6660093849152794731..comments2024-03-29T11:33:50.307+03:00Comments on עונג שבת (עונ"ש): על דעת המקום: היכן היא מערת אנטונינוס?דוד אסףhttp://www.blogger.com/profile/17775230024160138445noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-6039529399192756122013-10-03T14:20:54.855+03:002013-10-03T14:20:54.855+03:00אכן פניתי לד"ר ינון שבטיאל שהשיבני כך:
יהודה ...אכן פניתי לד"ר ינון שבטיאל שהשיבני כך:<br />יהודה יקר! מאמרך, כמעט ואומר: כרגיל – מרתק. ולשאלותיך:<br />1. מערכת מסתור, ברורה ואופיינית, גיליתי בחורבת בית נטופה עצמה – ולכך, אני מניח, אינך מתכוון!<br />2. מה שכונה בפי תפילינסקי 'המנהרה בעילבון' ('מערת אנטונינוס' לדבריך) היא, על פי תיאורו, מנהרה ולא מערכת מסתור! כשכתבתי את הדוקטורט ניסיתי לאתר את הכניסה, אך זו כבר הייתה חסומה. יגאל טפר ובנו שחר הצליחו לחדור לתוכה בשנות השמונים, לאורך 18 מ'. גם הם חשבו שהמדובר במערכת מסתור, אך התיאור שלהם שולל את הנדרש מן המאפיינים של מערכות מסתור - ואני אינני מקבל את דעתם! <br />3. לפיכך אף מקובלת עלי קביעתך, שהמנהרה המדוברת שימשה לניקוז - ולא למסתור! <br />יהודה זיוnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-2426252378796920382013-10-01T17:47:01.981+03:002013-10-01T17:47:01.981+03:00תודה לדניאל ונטורה הנה קישור שפרסם מכנס בנושא מקלט...תודה לדניאל ונטורה הנה קישור שפרסם מכנס בנושא מקלטים ומפקדות - ייחודן ותפקידן של מערות נחל עמוד ונחל פרת מפי ד"ר ינון שבטיאל https://www.youtube.com/watch?v=IsYg2-rVmHw#t=380Etihttps://www.blogger.com/profile/10332613748702376123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-5929803987028001922013-09-27T17:28:34.380+03:002013-09-27T17:28:34.380+03:00כעני ממעש ומידע, נרעשתי למקרא - על דעת המקום: היכן...כעני ממעש ומידע, נרעשתי למקרא - על דעת המקום: היכן היא מערת אנטונינוס? והמידע המקיף והאמין שהעלה יהודה זיו, עמיתי ידידי ומורי, שאין שני לו בזיו הקורן מידיעותיו ואמרותיו מימי קדם ועד ימינו.<br /><br />ובאשר לי. לבד מהעובדה שאני גר ברחוב יהודה הנשיא בתל אביב, תמיד התעניינתי בעלילות רבי יהודה הנשיא, וחיפשתי מידע מקיף יותר על פעילותו וממדי הקהילה היהודית תחת הנהגתו שהתנהלה כנראה בחסות אוהדת של אותו קיסר אנטונינוס (?). לכן, לא הסכמתי, אני הקטן, עם הגדרת מקום קברו של רבי באולם כמעט ריק במערות בית שערים, כאשר באכסדרה המרכזית, מצוי קבר מרשים עם תבליטי אריות עליו, וגם הנשר הרומי של הקיסר ידידו. מאוחר יותר, כאשר נחשפו עתיקות ציפורי, ובמיוחד הפסיפס המרשים המתאר את דיוניסוס ורעיו, לא הסכמתי עם תיאור המקום כ'בית המושל', וללא סמכא אני חושב שמדובר בביתו של רבי יהודה הנשיא, שהוכנה בו 'תרבות יוונית' לקראת ביקורו של הקיסר.<br /><br />גם התאטרון הקטן שנחשף סמוך לבית, נועד להבנתי, יחד עם אמות המים לקבלה נאותה של פני הקיסר, ואולי גם להכרת העיר כ'פוליס' המשוחררת ממסים כבדים.<br />ברוך תירושnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-36149207093680090852013-09-27T12:58:44.476+03:002013-09-27T12:58:44.476+03:00על ה'רגילה' - החלגלוגות מסופר סיפור מעניין...על ה'רגילה' - החלגלוגות מסופר סיפור מעניין (מסכת מגילה יח ע"א) על בלשנות בתקופת עורך המשנה - רבי יהודה הנשיא:<br />לא הוו ידעי רבנן מאי חלוגלוגות, שמעוה לאמתא דבי רבי דאמרה ליה לההוא גברא דהוה קא מבדר פרפחיני: 'עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך?!'. <br />תרגום חופשי: <br />לא ידעו החכמים מה זה 'חלגלוגות'. שמעו את המשרתת בבית רבי יהודה הנשיא שאומרת לאדם שהיה מפזר את שאריות הצמח 'פרפחיני' שאכל [ואולי לכלך את האזור שניקתה]: 'עד מתי אתה מפזר חלגלוגך?!' [והבינו מה הכוונה].מוישהnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-26698674199592357772013-09-27T08:33:08.180+03:002013-09-27T08:33:08.180+03:00יוצא מהכלל, יישר כל לעורך דר' דוד אסף ומחבר הר...יוצא מהכלל, יישר כל לעורך דר' דוד אסף ומחבר הרשימה דוד זיו, אנא המשיכו עם כתבות נפלאותץ אלו. שמתי קישור לFacebookhttps://www.facebook.com/dani36דניאל ונטורהhttps://www.blogger.com/profile/11077060989231045239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-64963088641210821152013-09-26T23:31:16.537+03:002013-09-26T23:31:16.537+03:00ידידי, יוסי סטפנסקי: אכן, חידשת לי בדבריך כי ינון ...ידידי, יוסי סטפנסקי: אכן, חידשת לי בדבריך כי ינון שבטיאל רואה באותו 'פתח מנהרת אנטונינוס' שבמזרח בקעת בית-נטופה מערת מסתור – ועוד אבדוק ואשמע מפיו בעניין זה. בעוד תפילינסקי, פקח העתיקות המיתולוגי בגליל - שמת בשעתו מהכשת נחש בעודו עושה מלאכתו באמונה בחורבת כורזים (תקן-נא אותי אם אני טועה!) – אף דעתו הייתה כדעת הטבריינים שבצוות מניחי 'המוביל הארצי': המדובר, ללא ספק, ב'מנהרת אנטונינוס'... מכל מקום, רוב תודות! יהודה זיוnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-49944659757217061252013-09-26T23:29:21.767+03:002013-09-26T23:29:21.767+03:00מתגובה קודמת שלך ב'עונ"ש' למדתי, כי א...מתגובה קודמת שלך ב'עונ"ש' למדתי, כי אמכם נעשתה בת מאה – ולפיכך מיהרתי לצלצל אליה, כדי לברכה ואף לנצל את ההזדמנות ולשמוע מפיה פרטים נוספים בדבר 'מערת אנטונינוס' בטבריה. כך גם נודע לי, כי נתאשפזה וימים אחדים לאחר-מכן נתבשרתי, לצערי, על פטירתה.<br /> <br />הרשי-נא לי לנחש, כי אמך היא שכינתה אותך 'כרמלה' - לרגל ישיבתכם בחיפה! – בעוד אחיך, 'בן-דרור' (אותו היכרתי בימי מלחמת ששת הימים, בסוף שירותו הסדיר), נולד לפי החשבון סמוך לכ"ט בנובמבר 1947 או לה"א באייר תש"ח - ואחד משני תאריכים אלה ומשמעויותיהם הוא שגרם לאמכם לכנות את בנה בשם סמלי כל-כך...<br /><br />אכן, אשה דעתנית הייתה הגב' אדל ממן – המורה לצרפתית, שמעולם לא חדלה ללמד ולהעמיד בפסקנות דברים על תיקונם בעקבות זיכרונה המופלג, אשר מפירותיו זכיתי ליהנות גם אני. ועל מה לא שמעתי מפיה? בין היתר, חיזקה ואף הרחיבה את זיכרוני באשר למאכליה האופייניים של טבריה: אקלימה של עיר זו לא היטיב עם אמי - ובסופו של דבר אף גרם לכך, שנעתיק משם את מגורינו אל המושבה רעננה; לפיכך סייעה לה אז שם במלאכות הבית בת טבריה ושמה 'מַסְעוּדָה' - 'מאושרת' בערבית; בעוד אני, אשר נראה כי שמות סקרנו אותי מיום שאני זוכר את עצמי - אף שמטבע היותי 'טברייני' נזקקתי גם לערבית המדוברת, פירשתי אז את שמה דווקא מלשון 'סעודה': מה לא עלה על שולחננו בזכותה של אותה 'מסעודה'? עד היום זכורות לי ידיה הזריזות בעת הכנת ה'קוּסְקוּס' וכן פחי ה'חמוצים' למיניהם, שמחוסר מקום במטבח ניצבו בשורה ארוכה ב'סלון' הבית – בצד ארון הספרים של אבא, פן אחר וחשוב לא פחות בזיכרונות ילדותי. כך היה לימים אף ברעננה, שבה הוסיפה אמא – חניכתה הנאמנה של מסעודה 'המסעידה' – לעסוק באמונה במלאכת הקולינאריה הטבריינית...<br /><br />כשהרחיבה אמכם את מה שאני זוכר על מאכלי טבריה, סיפרתי לה בין היתר איך נראיתי תחילה בעיני חברי החדשים ברעננה - כ'חי-זר' מכוכב אחר: הם שיחקו ב'ג'ולות' ואני קראתי להן 'בַּלֹּורוֹת'; הם ידו אבנים ב'רוּגַטְקָה', בעוד אני עושה זאת ב'מקלעת'; ובעיקר - מעולם לא שמעו שם על 'לוּבְּיֶה', 'חוּבֵּיזֶה' או 'עַכּוּבּ' – ובוודאי לא על 'סִינַרְיָה'... רק בעניין אחד השתווינו: בעקבות ה'צנע', שנכפה עלינו בעטיה של מלחמת העולם השנייה, טיפחה אמא בחצר ביתנו ברעננה גם לול תרנגולות – ואני הופקדתי על אספקת ה'רִיגְ'לֶה' (רגלת הגינה), אותה הייתי מלקט על נקלה בפרדס שמאחרי ביתנו! <br /><br />כך שב ונסגר המעגל אף על המובאה מתוך מסכת שביעית: 'אוכלין ברְגֵילָה – עד שיכלו סִינָרִיּוֹת מבקעת בית-נטופה'... <br /><br />כמה חבל, שלא יכולתי לשמח בכך גם את אמכם ז"ל! <br />יהודה זיוnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-24284715180736858442013-09-26T23:25:06.529+03:002013-09-26T23:25:06.529+03:00תודה רון. פליטת קולמוס היא שגרמה לתצלום מזרחה המוצ...תודה רון. פליטת קולמוס היא שגרמה לתצלום מזרחה המוצף של בקעת בית-נטופה, שישתבש הכיתוב שלו – והוא אמור להיות: 'מראה מח'רבת נאטף (חורבת בית-נטופה): מזרח הבקעה מוצף בחורף גשום במיוחד', ועתה הוא יתוקן.יהודה זיוnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-89937279285701712152013-09-26T17:42:08.657+03:002013-09-26T17:42:08.657+03:00שלום רב וחג סוכות שמח לכל הקוראים ובראשם דוד אסף ו...שלום רב וחג סוכות שמח לכל הקוראים ובראשם דוד אסף וכמובן יהודה זיו, ותודה לידידי ראובן גלילי ששלח לי את העונ"ש הנ"ל.<br /><br />נהניתי מאד מפרי כתיבתו היצירתית של יהודה (כרגיל זה כבר שנים רבות מאד). כמה הארות: מקום פתח 'המערה הגדולה' הוא אכן סמוך מאד לקיר המזרחי של הבניין שבין בית כנסת קארלין ובית כנסת עץ חיים (הוא ביתו לשעבר של רבי זאב מטשרנוסטריה, וזה כבר סיפור אחר), אך כנראה מעט מדרום לו, בגבול גדר האבן המערבית של המבנה הלא עתיק שממזרח לבית הכנסת קארלין ושהוקם כמדומני בשנות השישים וכלל בו בזמנו גם את המשרד של 'שייט עין גב', שבו ישב מנדל נון ז"ל... מנדל עצמו הראה לי את מקום הפתח מתוך משרדו, וראינו אז שקע בקיר המערבי של החדר סתום ואטום באבנים. נראה לי שזה יוצא פחות או יותר ממול, כלומר ממזרח לבית הכנסת קארלין (= ביתו של ר' מנחם מנדל מוויטבסק), אולי מעט צפונית-מזרחית לו. <br /><br />בזמנו כתבתי, שלדעתי המערה הזאת היא חלק ממערכת האולמות שהייתה במצודה הצלבנית של טבריה (שאת שערה הצפוני חפרתי ב- 2002 והוא חשוף עד היום מול הפתח של בית כנסת עץ חיים). אינני מזלזל 'חלילה' בסיפורי הסבתא (אני מתכוון לסבתא שלי, ילידת טבריה, שגם ממנה שמעתי סיפור זה...) על המערה הגדולה ההולכת מכאן ועד לציפורי... אך ארכאולוגיה לחוד וסיפורי טבריה לחוד וכל תחום כבודו במקומו מונח. שנים ביקשתי לפתוח בפרויקט פתיחת המערה, אך תמיד התשובה הייתה שאם אין סיבה לחפירת הצלה בעלת מימון אז לא כדאי להתחיל (גם 'פחדו' מהשלכות חפירה תת-קרקעית אל הבלתי נודע).<br /><br />לא פחות חשוב: את סיפור הנס של ר' נחמן אני מזהה באזור כיפות השל"ה, כלומר אזור המנזר היווני-אורתודוקסי, שם המקום היחידי שר' נחמן יכול היה לעבור 'במערה' (= כיפות השל"ה = אולמות צלבניים מקומרים הקיימים עד היום במרתפי המנזר) ולצאת ממנה אל חומה המשיקה לים... אני מזהה מקום זה עם המגדל הנטוי בחומה התורכית, שהיה קיים כמובן ב- 1799 כש'הנס' קרה... במקורות ברסלב כתוב שר' נחמן עלה לחומה ונתלה עליה ומתחתיו הים - ואז נשא ליבו לשמיים. ברור שאם היה 'נושא כפיו' לשמיים הוא היה נופל לים, ולכן נשא את לבו בלבד...<br /><br />באזור זה של כיפות השל"ה היה גם הרובע היהודי במאה ה-16, כפי שרואים ממה שכתב זכריה יחיא אל- צ'אהרי (מסעות ארץ ישראל, מהדורת א' יערי, עמ' 210), ובמפורש מ'שער הגלגולים' של ר' חיים ויטאל, שם כתוב שהיה עם רבו בסוף העיר טבריה לצד דרום בשפת הים, ושם 'בית כנסת גדול ליהודים' ובו התפלל האר"י ב'קרן זוית שבצד מערב'...(מעניין, אגב, שהאר"י גם פנה מערבה כשהתפלל קבלת שבת!), כלומר המסורת הקיימת היום ובפי הטבריינים, שהאר"י התפלל באתר בית כנסת עץ חיים (ועד היום מראים שם בור שלתוכו נכנס האר"י לעומק האדמה, ומשם הוא התפלל), גם היא בעצם בגדר 'סיפורי סבתא' (אני מודה שוב, גם של הסבתא שלי...), ועל כך כתבתי בעתמול של יד יצחק בן צבי, גיליון 213 (2010). <br /><br />לאחרונה כתבתי על ר' נחמן בטבריה ועל מסעו בארץ ישראל בכלל במוסף 'דיוקן' של העיתון מקור ראשון, ראש השנה תשע"ד (הרי תפילתו הראשונה בארץ ישראל הייתה בראש השנה עם ק"ק חיפה, ומסתבר שעל קהילת חיפה בשנת 1798, כלומר איפה היה הרובע היהודי לאחר שדאהר אל-עומר ייסד את חיפה אל-ג'דידיה וכו', איננו יודעים כלום! וגם בגיליון 22 (מרץ 2012) של כתב העת 'סגולה'. אם מישהו מהקוראים מעוניין בתדפיסים אלקטרוניים של המאמרים נא לכתוב לי ל- stepansky@bezeqint.net וברצון אעביר לו (וכמובן אשמח לקבל הערות מרבותיי המלומדים).<br /><br />הערה אחרונה: המערה בעילבון כמובן מוכרת וידועה מאז שתפילינסקי ז"ל בדק אותה, כמדומני שד"ר ינון שבטיאל (וגם יגאל ויותם טפר) בדק אותה וכלל אותה בדוקטורט ובפרסומים שלו כמערת מסתור, אחת ממיני רבות בגליל. אני חושב שהוא ניסה, ואולי גם הצליח, לחדור אליה...<br /><br />עד כאן בענייני טבריה והגליל, שתמיד משאירים בנו טעם של עוד. תם ובהחלט לא נשלם. יוסי סטפנסקי, צפתnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-58814697169985817912013-09-26T13:04:48.292+03:002013-09-26T13:04:48.292+03:00לא הזכרתי את בנו של חכם ברוך טולדאנו, יהודה טולדאנ...לא הזכרתי את בנו של חכם ברוך טולדאנו, יהודה טולדאנו שנקרא על שם סבא שלו, שנפל במלחמת העצמאות בחולות אשדוד. שנים לא נודע מקום קבורתו. בבאר טוביה יש קבר אחים וגם שמו בין הטמונים שם.כרמלה לכישhttp://carmelim.net/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-61824799245338478232013-09-25T17:49:33.187+03:002013-09-25T17:49:33.187+03:00תודה, המון תודות, יהודה זיו! אדל ממן ז"ל היא ...תודה, המון תודות, יהודה זיו! אדל ממן ז"ל היא אמא שלי, וידעתי על הקשר הטברייני שלכם. הזיכרון שלה באמת אין כמותו. הנה, עוד לא התרגלתי לדבר עליה בלשון עבר.<br />תראה מה פירוש הקרבה הטבריינית, וזה הולך כך: סבא שלי, אבא של אמי, נסים טולדאנו, נפטר כשאמא שלי היתה ילדה בת 12. הוא בנו של רבי יהודה טולדאנו שנולד במקנס ועלה ארצה כאיש צעיר ונשוי טרי בשנת 1862. ליהודה טולדאנו היו כמה וכמה בנים, ובת אחת. אחד הבנים היה הרב יעקב משה טולדאנו, שנקרא הרימ"ט, שימש בעבר רב ראשי בתל אביב, נודע גם בקהיר, כרב ופוסק הלכות. הוא התבקש על ידי בן גוריון, בשנות השישים, לשמש כשר הדתות. הוא היה גדול בתורה, אומרים יודעי דבר. (הרכילות אודותיו הכתה גלים בארץ, כי לאחר מות רעייתו, והוא היה כבן שמונים שנה, הוא נישא לאיש צעירה כבת עשרים ומשהו, ששימשה בתפקיד כלשהו הקשור בעבודתו. למבקריו השיב כי הוא ספרדי, מזרחי, נוהג על פי ההלכה והמנהג). חכם ברוך טולדאנו, גם הוא בנו של רבי יהודה, היה רב ראשי ספרדי בתל אביב בשנים הראשונות של ישראל, גם הוא דוד של אמי, בן של רבי יהודה טולדאנו. הוא נישא לחנה אבולעאפיה. חנה אבולעאפיה היא אחותו של חכם רבנו אבולעאפיה, שהוא נצר (דור שישי או יותר?) של חיים אבולעאפיה, מחדש היישוב היהודי בטבריה, אשר כתבת כאן אודותיו, ואשר הגיע לטבריה ב-1740, עם קבוצה של יהודים מאיזמיר, טורקיה, ליישב את טבריה ולחדש ימיה, על פי פנייתו של ד'אהר אל עומאר.<br />אבא שלי, יוסף ממן, ז"ל, הוא בנה של לאה ממן לבית אבולעאפיה, אחותה של חנה טולדאנו לבית אבולעאפיה. יוצא, אם כך שחכם רבנו אבולעאפיה (שגם הוא נקרא חיים) הוא דוד של אבא שלי, ואלו אחותו, חנה טולדאנו לבית אבולעאפיה היא דודה (מנישואין) של אמא שלי. אותה חנה אבולעאפיה החליטה פעם שדי לו ליוסף ממן, אחיינה, להתרווק לו, ומן הראוי שיישא אישה, ועשתה יד אחת עם עוד קרובי משפחה כדי להכיר לו את אמא שלי...<br />סיפורי טבריה אהובים עלי במיוחד. מהורי שעברו להתגורר בחיפה לאחר שנישאו, ומסבתא שלי, שחייתה בטבריה, לאה ממן לבית אבולעאפיה, למדתי להכיר את העשבים הטובים למאכל, וראשה וראשונה להם היא הסינאריֶה, שהזכרת, הטעימה יותר מהח'ורפיש, ולא נזקקת לבישול כמו העַכּוּבְּ.<br />תודה!כרמלה לכישhttp://carmelim.net/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2758524906074419984.post-857055368820379052013-09-24T15:04:16.338+03:002013-09-24T15:04:16.338+03:00כרגיל, מרחיב את הדעת ומאיר עיניים (וחלק מהסיפורים ...כרגיל, מרחיב את הדעת ומאיר עיניים (וחלק מהסיפורים אף מרחיבי עיניים...).<br />שתי הארות קטנות:<br />המפה של המסלול המְדוּמְיָן של 'מנהרת אנטונינוס' מתארת את דילוגי הסנהדרין. נראה לי שאין הצעה שהמנהרה המשיכה הלאה מציפורי.<br />תמונת חרבת נטאף - לפי המפות החורבה נמצאת בצמוד למורדות הדרומיים של הר נטופה, וגבוהה מהמישור בכ- 40 מ', ולא על הגבעה במרכז הבקעה (ששטוחה יותר, וגבוהה בכ- 25 מ' בלבד).רון חלnoreply@blogger.com