הנה בקליפת אגוז משהו על הדרך שעשינו מאז ימי תש"ח, אלתרמן ובן-גוריון, ועד ימי תשע"ו, ביבי, בוגי, בנט ו'אם תרצו'.
היום אדם כמו נתן אלתרמן, ששבר שתיקה, היה מוקע כ'שתול', מלשין ובוגד.
אלתרמן כתב:
השיר 'על זאת' נדפס לראשונה בעיתון דבר, ב-19 בנובמבר 1948.
יש אומרים, כי השיר נפסל לפרסום על ידי הצנזורה הצבאית אך כשהדבר נודע לבן-גוריון הוא הורה לבטל את ההחלטה; יש הגורסים כי אין זה נכון והשיר מעולם לא נפסל. כך או כך, אין ויכוח שבן-גוריון התרשם באופן עמוק מן התוכחה והורה להדפיס את השיר בהוצאה מיוחדת כדי לחלקו 'לכל איש צבא בישראל'.
תודה לפרופסור רפי מן.
היום אדם כמו נתן אלתרמן, ששבר שתיקה, היה מוקע כ'שתול', מלשין ובוגד.
אלתרמן כתב:
ומלחמת העם שעמדה לבלי חת ... לֹא תֵּחַת גַּם מִפְּנֵי 'אַל תַּגִּידוּ בְּגַת'...
היא אינה פחדנית כדי-כך!ועל 'המלשינות' הזו כתב לו ראש הממשלה ושר הביטחון דאז, דוד בן-גוריון:
יש אומרים, כי השיר נפסל לפרסום על ידי הצנזורה הצבאית אך כשהדבר נודע לבן-גוריון הוא הורה לבטל את ההחלטה; יש הגורסים כי אין זה נכון והשיר מעולם לא נפסל. כך או כך, אין ויכוח שבן-גוריון התרשם באופן עמוק מן התוכחה והורה להדפיס את השיר בהוצאה מיוחדת כדי לחלקו 'לכל איש צבא בישראל'.
תודה לפרופסור רפי מן.
אכן טור מתאים למתרחש בימים אלו.
השבמחקשתי הערות בכל אופן:
1. אני מניח שתסכים כי אלתרמן, גם אם לא היה מקבל את תמיכת בן-גוריון, וגם אם הטור היה נפסל ע"י הצנזורה, לא היה מעלה על דעתו לערוך מסע הופעות ברחבי העולם עם תוכן השיר.
2. כשמשווים את מצבינו בעבר לזה בהווה, יש לראות את שני צדדי המטבע - מחד ההתלהמות וסתימת הפיות אכן גוברת בציבור, אך מאידך מנגנוני הביקורת העצמית (פרקליטות, חקירת שוטרים וכו') השתפרו והתקדמו לעין ערוך. פרשות כמו דיר יאסין, וקו 300 לא היו מסתיימות היום באותה צורה. נתון זה מחדד את הצורך והחשיבות שבבירור פרשיות מוסריות במוסדות המתאימים במדינת ישראל.
צריך הרבה היתממות כדי לומר שהבעיה עם שוברים שתיקה הם ההופעות בעולם (וכדאי לבדוק כמה הופעות כאלה התרחשו באמת והאמנם כצעקתה, לי אין נתונים) והרי גם בארץ לא נותנים להם להשמיע את דברם (ראה מקרי באר שבע בשבועות האחרונים)
מחקאם הכל בסדר, מה לך לחשוש מביקורת.
מחקמי המאיישים את "המוסדות המתאימים במדינת ישראל" כיום?
מחקהאם באמת יש אל מי לפנות? הרי מיד יאשימו את הפונים בבגידה ויחסלו את הקריירה של הפונים.
לUnknown17
מחקהבעיה עם שוברים שתיקה הם ההופעות בעולם. כן.
וגם ההופעות המתוקשרות בארץ שמופצות מיד לחו"ל.
הרבה סכסוכים היו נפתרים ללא צופים בחוץ.
לומר בקורות על שכנך ועל ידידך, ברמקול, ברחוב,
זה על גבול נבזות.
זו עיקר הבעיה.
לאנשיי הימין מותר להסתובב בעולם ולספר כמה נפלא הכיבוש הנאור. העולם רואה את העם הפלסטיני וסולד מאיתנו. שוברים שתיקה מצילים כבודנו האבוד.
מחקהלוואי שהיום עוד ארגונים כמו שוברים שתיקה. היינו כבר במקום מואר ולא כמו היום
מחקנראה לי שהויכוח הוא לא על צה"ל, הויכוח בין שתי דעות לגיטימיות במשטר דמוקרטי. מדי מספר שנים נערכות בחירות ולפי תוצאותיהן נקבעת המדיניות. הדעה האחת רואה בכיבוש אם כל חטאת. אם יפסק תבוא הישועה. הדעה השנייה קובעת שלא מדובר בכיבוש אלא בשיחרור. בקרב הציבור היהודי ההכרעה ברורה. החלק הרואה בכיבוש את הבעיה לא מקבל את ההכרעה הדמוקרטית ומנסה לשנות את המציאות מבחוץ. המטרה מקדשת את האמצעים. השחרת פני צה"ל, חרם על האקדמיה, סימון מוצרים. הלשנה על בניה ביהודה ושומרון וכד' . ראוי לשים לב לנאומו של זחלקה בכנסת. הוא טוען שהמתישבים בשטחים לא גירשו ערבים (אין כיבוש) הבעיה היא עם השמאל שבנה קיבוצים ומושבים על חורבות כפרים ערביים, לדעתו זה הכיבוש האמיתי. המצב מסובך בואו נפתור אותו בישראל בצורה דמוקרטית ולא נביא אותו למשפט העמים.
מחקמציע לכולם שמאל וימין לצפות בגב האומה
מחקhttps://fbstatic-a.akamaihd.net/rsrc.php/v2/y4/r/-PAXP-deijE.gif
למעוניינים להרחיב על שירת אלתרמן ויחסו לצבא כפי שבא לביטוי ב"טור השביעי" אני מצרף קישור לעבודה של מנחם פינקלשטיין מי שהיה הפרקליט הצבאי הראשי. http://www.mag.idf.il/SIP_STORAGE/files/7/777.pdf
השבמחקגם תנועת אם תרצו, מעונינת בחברה מוסרית, שאינה עושה עוולות תוך כדי לחימה. השאלה אינה על הרעיון שבבסיס שוברים שתיקה, אלא עד דרך הביצוע. יש רושם שאם לא מוצאים עוולות, ממציאים אותם, אם בהוצאת דברים מפרופורציה, ואם בהמצאות גמורות.
השבמחקובהנחה ששני הצדדים שוחרי טוב, הייתי מציע לשניהם שיתכבדו ויעסקו גם בצד השני של המטבע. יתכבדו אני אם תרצו, ויודיעו שגם אליהם אפשר לפנות בבקורת על עוולות שנעשות לערבים בשטחים, ושגם הם ישתדלו שלא תהיינה כאלו עוולות ויעשו ככל הניתן למונען (ולהעניש את עושי העוול), בדרך שלדעתם ראוי לטפל בזה, ומאידך יתכבדו אני שוברים שתיקה, ויגלו שגם הם מחבקים את חילי צה"ל (אלה שלא עושים עוולות) כמו דאגה ליום כיף לאחר פעילות מבצעית ממושכת, טיפול בחיילים שאין להם בית, ועוד, שיוכיחו שאכפת להם גם מהחיילים ההולכים בדרך הישר (לשיטתם) ולא שיש להם מלחמה עם צה"ל. כך המיחות בין הצדדים תרד מאד, ונחזור לויכוח בריא
בחברה דמוקרטית
כמו שכתב אריאל אלטרמן הוציא ביקורת פנים ולא פתח במסע עולמי שישראל וצהל הם פושעי מלחמה תוך קבלת מימון ממדינות זרות.
השבמחקיתרה מכך, אלטרמן דיבר על מקרה לא על תחושות הרגשות וחשיבות כמו שהרבה עדויות של שוברים שתיקה.
ובשורה התחתונה אלטרמן פרסם, למיטב ידעתי, מקרה אחד על כל מלחמת השחרור. איך שהוא שוברים שתיקה מוצאו 50 עדויות על צוק איתן בלבד. לא נראה קצת מוזר?
א. השם הוא אלתרמן, נתן אלתרמן.
מחקב. קרא עוד פעם את השורות: ומלחמת העם שעמדה לבלי חת ... לֹא תֵּחַת גַּם מִפְּנֵי 'אַל תַּגִּידוּ בְּגַת'... היא אינה פחדנית כדי-כך!
ג. קרא בשירי ה'טור השביעי' ותראה שלא היה זה מקרה יחיד שעליו התריע אלתרמן ('צרכי בטחון', 'הנזיפה בתופיק טובי', 'לענין של מה בכך', 'לחש סוד', ויש עוד). השופט ד"ר מנחם פינקלשטיין הקדיש ספר שלם לנושא זה (הטור השביעי וטוהר הנשק: נתן אלתרמן על ביטחון, מוסר ומשפט, הקיבוץ המאוחר, 2011).
ד. שוברים שתיקה מעולם לא אמרו ש'ישראל וצהל הם פושעי מלחמה'. חזרה על שקר לא הופכת אותו לנכון.
ה. 'קבלת מימון ממדינות זרות' - שלדון אדלסון כבר אמרנו? ג'ון הייגי?
תודה לך דוד אסף. טוב לדעת שיש עוד קולות כאלה.
מחקלדוד אסף
מחקהערה ה - לא ידעתי ששלדון אדלסון הוא מדינה זרה .
האם היית מקבל למשל שמדינה כלשהיא תממן קמפיין בעד התנחלות בשכם למיטב ידיעתי את עמדותיך הפוליטיות כנראה שלא תסכים.
הערה ד- שוברים שתיקה אומרים זאת יום יום גם אם תאמר שזה שקר שחוזרים עליו ובכך תחשוב שסתמת את פיו של משהו אתה טועה . יום יום הם אומרים זאת . הם לא צריכים לומר שכל צה"ל לא מוסרי אבל הם אומרים שצה"ל בשטחים הם לא מוסרי
צריך להפנים דבר אחד הכיבוש הואל מוסרי ושברים שתיקה לא מפחדים להגיד זאת. כן הם מקבלים כספים מארגונים זרם אבל לא מכפיל את עצמם בפני מהמרים ומתעשרי הימורים.
מחקישראל צריכה לחבק את שוברים שתיקה ולהודיע מתוכה ארגוני כמו אם תרצו שבית המשפט כבר אמר שזה ארגון עם סממנים פשיסטים
שוברים שתיקה ארגון מכוער שמכפיש את חיילי צה"ל כדי לקדם את האגנדה השמלאנית שלו
מחקזה חטאו ועל כך הוא שנוא על רוב תושבי מדינת ישראל
מותר להגיד שהכיבוש רע ואפילו רע מאוד
מותר להגיד שיש לפנות את כל ההתנחלויות
אבל למה ללכלך על חיילי צה"ל . האם שוברים שתיקה חושבים שבדרך זו ישכנעו את חיילי צה"ל לתמוך בעמדות השמאל
לדעתי לא ולכן איוולת מצידם להסתתר מאחורי עמדות מכפישות
יישר כוחך!
השבמחקכל הכבוד לך על הפרסום.
השבמחקאכן, גם בעיני, היינו פעם מוסריים יותר, בכל היבט.
ההשחתה פשתה בכל מערכות חיינו, ואת המחיר על אבדן המוסר כבר התחלנו לשלם, ןטרם סיימנו.
כל הכבוד ותודה לך !!
תבורכנה ידי כל העוסקים במלאכה הקדושה והקשה של העלאת האמת והמאבק למען הנפת הדגל המוסרי/ערכי, הסיכוי היחיד להישרדותנו.
השבמחקכל הכבוד! צריך אומץ גדול לפרסם את הטור הזה בימינו שטופי השנאה, הפשיזם, ההפחדות וההשתקות. את הטור הזה יש לפרסם היום בכל מרחבי הרשתות החברתיות ובקול גדול ובלי להתבייש. אני אעשה זאת בקרב חברי במרשתת אבל מה עושים כדי להפיץ זאת בכל המדיה?
השבמחקבאמת? צריך אומץ לפרסם דברים כאלה?
מחקרוב התקשורת היום היא בכיוון הזה של ביקורת על צה"ל, ועל כל דבר שריח פטריוטיות נודף ממנו.
על ביבי מותר להגיד ולכתוב ביקורת שהיא לא רק נוקבת, אלא גם על גבול ההסתה ("ביבי בוגד", "רק לא ביבי" "ביבי מסוכן לישראל" וכד')
אבל על נשיא המדינה, שמאז שנבחר מתבטא הרבה פעמים באופן שמאוד נעים לשמאל לשמוע, אסור להעביר ביקורת בכלל. (ראה הקמפיין שעשו השבוע נגד ערוץ 20 שהעיז להעלות פוסט ביקורת אחד על התנהלות הנשיא בארה"ב)
ממש השתקה של ביקורת משמאל...
יישר כוח על ה"על זאת" של אלתרמן ותגובתו "התותחית-מוסרית" של בן גוריון. זאת אולי הזדמנות להאיר ולהרחיב את גאונות השניים.
השבמחקאלתרמן תקף מעשים לא מוסריים והעריץ את בן-גוריון, אך לא תקף אותו אף פעם, למיטב זכרוני. בן-גוריון גמל לו בהערצת שירת התוכחה שלו, כמו מסכים לה במלואה ואינו יודע מיניה ומקצתיה על מעשי החרפה, אלא בדיעבד.
כך היה גם עם ס. יזהר של ימי ציקלג וחירבת חיזעה. יזהר תקף (אך לא את ב"ג אישית) וב"ג הסכים. מה ידע דיין, למשל, ומה ידע ב"ג, לפני או אחרי, איננו יודעים. אך בכל מקרה נשמרה "חלוקת עבודה" ראויה בין מנהיג הממלכה הראוי, למשורר התוכחה הראוי ו...לבעלי הידיים השחורות שעשו במלאכה. עם ובלי רשות...
אין ספק שיש מקום לגעגוע. לראש ממשלה המסיר את הכובע בפני משורר המתריע על אבדן צלם, ללא תוספות של אג'נדות פוליטיות מכל כיוון.
אוריאל שלום,
מחקזה המקום להזכיר כי מנחם פינקלשטיין בספרו על הטור השביעי וטוהר הנשק הקדיש פרק שלם לשיר "על זאת". בפרק זה מוכיח פינקלשטיין כי השיר לא נכתב בעקבות הטבח (שהיה או לא היה) בכיבוש לוד, אלא בעקבות טבח שאירע בכפר דווימה ארבעה חודשים לאחר מכן. הטוויסט הזה מעורר שאלות קשות על חלקו של אלתרמן בחיפוי על מעשים ומחדלים של ידידו יצחק שדה בפרשה זאת. ספרו השלם של פינקלשטיין נמצא בקשת וניתן להורדה.
תודה יואב. נעים לפגוש אותך כאן, למרות שהסוגייה קשה ביותר ולא נעימה בעליל...כנראה שהאדם אינו אלא תבנית נוף ידידיו ומלחמותיו.
מחקההבדל הגדול בין אז והיום הוא סוציולוגי:
השבמחקאז - בן גוריון ואלתרמן השתייכו לאותה אליטה, האשכנזית-סוציאליסטית. הביקורת של אלתרמן התקבלה בהבנה, ואפילו באהדה, שכן היא לא נתפסה כקריאת תגר על מעמד האליטה הקיימת, אלא להיפך - כניסיון להגן על האליטה ועל ערכיה, אל מול האתגרים שהיו כרוכים במעבר מיישוב למדינה.
היום - אנשי "שוברים שתיקה" מייצגים את האליטה האשכנזית-סוציאליסטית המודחת המנהלת קרב מאסף על זהותה. האליטה החדשה, הימנית-דתית, אינה רואה בביקורת של "שוברים שתיקה" ביקורת תמימה, אלא ניסיון לגייס את העולם לשימור מעמדה של האליטה הישנה, באיצטלה של מאבק על ערכים מערביים-ליברליים.
למה צריך לדחוף לכל דבר את ה'אליטות האשכנזיות'?
מחקביבי, בנט, בוגי יעלון, רונן שובל ושאר מנהיגי 'אם תרצו' - כולם אשכנזים בני אשכנזים ונכדי אשכנזים (הם אכן יודעים לנצל היטב את העניין העדתי והמעמדי, אבל זה עניין אחר).
לכן כתבתי שהאליטה החדשה היא ימנית-דתית, ולא מזרחית-דתית. אם אתה מתעקש, אפשר לקרוא לאליטה החדשה: ימנית-דתית-מעורבת. זה לא משנה את עיקר הטיעון שלי.
מחקמלח עוד שווה משהו. גרגר לא שווה מאומה.
מחקמענינת ההשואה בין אז להיום, הנה עוד השואה:
השבמחקאלתרמן לא נסע לניו יורק ונאם יחד עם שונאינו שביקשו להסיר את דגל ישראל מהאולם רק אז "הוא יכנס לאולם, והמשתתפים ישראלים ברובם, הסכימו ובינהם נשיאנו הנכבד ירום הודו.
מותר לאנשים לדאוג לטוהר הנשק שלנו. אולם, ארגון "שוברים שתיקה" אינו דואג למוסריות צה"ל. הוא ממוקד בהכפשת לוחמי צה"ל ברחבי העולם: בבלגיה, בשוודיה, באו"ם, באיחוד האירופי.אלתרמן לא עשה זאת!
תיאור מצב הוא לא בהכרח הכפשה. אתה הרי מתנגד לשברים בגלל העמדה שלהם ולא משנה בכלל היכן הם אומרים אותה.תמיכה באם תרצו או בממשלת נתניהו היא תמיכה בענף רקוב וחולה בהיסטוריה המתחדשת שלנו
מחקהמכנה משותף לשירו של אלתרמן ולטענות לשוברים שתיקה הוא ששניהם בדיה ושקר שלא היו ולא נבראו. בא לא נשכח גם שבן גוריון וחבריו עודדו את סיפורי הבדיות של הערבים אודות טבח בדיר יאסין,
השבמחקבאחד הבקרים השבוע, שמעתי ברדיו ראיון עם אחד מהפרקליטים הצבאיים לשעבר, שאמר מפורשות - העדויות של אנשי "שוברים שתיקה" - כמעט כולן התבררו כנכונות. וכבר אמרו חכמים: "כח משחית". כח רב ניתן לילדים בני 18 שנים, שמערכת החינוך בכל השנים האחרונות חינכה אותם לגזענות. לפני שהם נשלחים למעברי הגבול, לשטחים - האם מישהו מעביר להם קורס בחמלה, "ואהבת לרעך כמוך" ? אני בטוחה שלא. וחלקם משתמשים בכח תוך ניצולו לרעה. לכל החושבים שאנשי "שוברים שתיקה" ממציאים ספורים - אני ממליצה לקרא את החוברות שהוציאו לאור (בעברית!) עבור הקהל כאן בארץ, שרובו מעדיף לעצום עינים. יש לשער, שהפניה לחו"ל מצדם נעשתה, כדי להכריח את הרשויות בארץ להתיחס לדברים. כל הכבוד, דוד, שאתה מפרסם רשימה כזו, בארץ שהאלימות המילולית והפיזית (עיין ערך נהיגה בכבישים) הופכות להיות בה נורמה.
השבמחקהשאלה כמה עדויות נמצאו נכונות? קראתי חלק מהחוברות שלהם העדויות אנונימיות, מעורפלות לא מציירות תמונה מלאה (משום מה אף פעם אין בעדויות הסבר על הרקע או הארוע שהביא למעשה לא ראוי בעיניהם) אינן מאפשרות חקירה ובודאי לא מלמדות על שיטה. שאלת על קורס בחמלה ? כבר ב- 1971 שרתתי באזור רמאללה. לא רק קורס אלא שפע של חומר כתוב ושיחות בע"פ כיצד להתנהג אל האוכלוסיה האזרחית כיצד לטפל במתקני דת, יחס כבוד מיוחד לנשים, לא להגרר לפרובוקציות, לא לענות לקללות, לסייע במקרים הומניטריים, הכל בפקודות והכל כתוב בעברית !!. אני ממליץ לך לבקש ממפקדת התאום ומיחידות הצבא הפועלות ביהודה ושומרון את החומר הכתוב . לא תמצאי שם שום גזענות בוודאו לא בסגנון שיהודים הם בני מות וצאצאי קופים וחזירים וצלבנים שיש לסלק מכל שטחי פלשתין (גם תל אביב) חומר שגרתי המצוי בשפע במערכת החינוך הפלשתינאית בפרט והערבית בכלל.
מחקכל הכבוד על אלתרמן. צריך להדפיס ולתלות בראש חוצות.
השבמחקתודה!
אני חושב שהשיר פורסם אחרי או תוך כדי כיבוש העיר לוד והחל מבצע לגירוש התושבים.
השבמחקהשיר של אלתרמן מתייחס לכיבוש לוד. שמריה גוטמן הכחיש בתוקף שאכן היה מקרה כזה במהלך הקרב. כאן המקום להזכיר את פרשת "גירוש" ערבי לוד, לאחר הקרב כונסו כל הגברים למסגד ושם המכובדים שבהם פנו לחוואג'ה שמריה ושאלוהו: מה הוא מתכנן לעשות בם? ושמריה השיב בדיוק את מה שאתם הייתם עושים אם המצב היה הפוך. פרצו המכובדים ביללות והתחננו שיסכימו לגרשם. דרך אגב עד היום יש נעדר מהקרב "צהוב" כינויו שלא ידוע מה עלה בגורלו.
מחקנדמה לי שקשה להחמיץ את ההבדל.
השבמחקכאשר יש מלחמה, או קונפליקט אלים כזה או אחר בין קבוצות, בהיות מלחמה מה שהיא וטבע האדם מה שהוא, יימצאו, בכל קבוצה, אנשים שהאכזריות או השנאה יעבירו אותם על דעתם ויעשו מעשי נבלה. נכון הוא שחברה מתוקנת אמורה להלחם בתופעה הזו כמיטב יכולתה, וזה מה שקרא אלתרמן בשירו לעשות.
הקונספט של "שוברים שתיקה" אחר לגמרי. הם טוענים שהמלחמה שמדינת ישראל מנהלת אינה מוצדקת, והם מנסים למנף את מעשי האכזריות שנעשים במסגרתה - כמו במסגרת כל מלחמה, כאמור - לכדי לחץ פנימי וחיצוני שיגרום למדינת ישראל להפסיד במלחמה הזו, כי הם סבורים שאנחנו הרעים ושהאויב צודק.
זו זכותם לחשוב כך כמובן, אבל זכותם של אזרחי ישראל לחשוב שהצלחה של "שוברים שתיקה" פירושה טבח המוני של יהודים, ולנסות להתגונן מפניהם. אלתרמן לא סבר שמלחמת העצמאות היא נישול קולוניאליסטי של הפלחים הערביים, ואילו היה סובר כך היה מן הסתם מתמקד בזה ולא במעשי אכזריות ספורדיים, מגונים ככל שיהיו.
זה בדיוק ההבדל: אלתרמן פירסם את שירו כאן ובעברית. שוברים שתיקה היתה יכולה להיות תנועה מבורכת אם אכן היתה פועלת כתנועה חינוכית פנימה. אבל היא התמכרה למחיאות הכפיים מחו"ל והתחילה להפיץ את דיבתה של ישראל שם ןלספק שמן למכונת התעלומה האנטי ישראלית.
השבמחקלדעתי אין לך שמץ של מושג מה שוברים עושים בחו"ל אבל איזה כיף זה לעלות על גל עכור ולקשקש בקומקום. אני יכול להגיד לך בבירור מה תומכי הימין עושים בחו"ל ובארץ
מחקחזרה על השקר על "שוברים שתיקה" ש"פועלים בחו"ל" - לא הופך אותו לאמת. שוברים שתיקה השתתפו בועידה של הארץ בארה"ב שבה השתתפו גם גורמי ימין. בוועידה הדומה שהיתה בתל אביב השתתפו "ביחד עם שוברים שתיקה" - בני בגין, יריב לוין, וראש עיריית ירושלים ברקת.
השבמחקטעות בידך נציגים שלהם הופיעו בפורומים באו"ם. לא מזמן הוקרנה שיחה של אחד מהם שסיפר על חיפוש בבית פלשתינאי עני ותלונות של החיילים שאין מה לגנוב. השתתפו בשיחה נציגים באו"ם של מדינות נאורות השומרות בקפדנות על זכויות אבוש כמו נמיביה, אינדונזיה והסרטון של הפגישה הוקרן באיראן ללמד על הציונים האכזריים. אם זה לא פעילות נלוזה בחו"ל והוצאת שם רע אז מה זה???
מחקכל ההתלהמות נגד "שוברים שתיקה היא דמגוגיה בגרוש.
השבמחקמי שטוען נגדם אמור להביא הוכחה כלשהי על אמירת שקר שלהם.
לפי כל מה שראיתי עד עכשיו, לא נמצאה אמירה כזו, כך שכל התגובות נגדם הן סתם הסתה ותו לא.
כיוון שהעדויות שלהם מעורפלות לא כוללות שמות , תאריכים, מקומות מדוייקים וכו' אין אפשרות לא לחקור אותן ולא לסתור אותן, ולכן הכעס עליהם ואי האמון בכוונתם. האם שוברים שתיקה הגישו תלונות מדוייקות על פשעי מלחמה שאפשר לחקור ולהעמיד לדין את מבצעיהן ?????
מחקאינני סבור שארגון המפיץ עדויות אנונימיות המכפישות את צה״ל ראוי לתמיכתך. אלתרמן התייחס לארועים ספציפיים שדווח עליהם בהרחבה באמצעי התקשורת, ובהחלט ניתו היה לבדוק אז את אמינות הדיווחים, להבדיל מאותן עדויות אנונימיות שאין לאיש מושג אם התרחשו בכלל. ישראל מדינה דמוקרטית ולחיילים שיבחרו להיחשף (ובודאי לחיילי המילואים) לא צפוי סכון ברמה שמצדיקה את האנונימיות של התלונות.
השבמחקגם טענתך שלעיל כאילו שוברים שתיקה מעולם לא אמרו ש'ישראל וצהל הם פושעי מלחמה' טעונה עיון מחודש. דנה גולן, מנכ״לית הארגון בעבר תועדה טוענת (בחו״ל כמובן, ובאנגלית) שבצוק איתן צה״ל השליך את הקוד האתי שלו לפח. המרחק בין זה לבין האשמה בפשעי מלחמה אינו רב. זוהי כמובן רק דוגמא אחת מני רבות.
לבסוף, הטענה שבמלחמת השחרור ניתן היה למתוח ביקורת ביתר קלות, ושפשעי מלחמה טופלו ביתר רצינות נדמית בעיני כמוקשה מאוד. זכור למשל המקרה של שמואל להיס רצח 35 אזרחים בחולה, ישב שנה אחת בכלא ועוד התמנה לאחר מכן כמנכ״ל הסוכנות. גם חקירת הטבח בעלבון טויחה באין מפריע. נראה לך שהיום זה היה אפשרי?
שוברים שתיקה,איזה אומץ מופלא
השבמחקלהרים את היד מול הגננת היפה
ולהגיד לה: את פויה, בלי מורא
העזה של ילד "אמיץ" ממנו צעצוע גזלה
מה אתם מספרים לעולם הגדול הרחב
איך לחמתם,יריתם,חבר לידכם נפל בקרב
ופתאום נדהמתם לגלות ממש כאן ממש עכשיו
בשורות צבא כובש אכזר ונורא כי לחמתם
ההורג אזרחים תמימים,סתם כך, בלי סיבה ?
כמה יפה מצידכם את הצדק לגלות
כשהצדק עטוף בכרטיס טיסה וחשבון הוצאות
הבא מידי מדינוּּת אירופיות בעליל מוטות
מתנגדות לכל נמוק ישראלי,ברשעות, שוגות,מטעות
הן רוב אזרחי המדינה סולד ובוחל מנכלי השלטון
נפשו נקעה משקרי מנהיגים,מזמן איבדו הדרך,החזון
אך להאשים את בנינו חיילנו ברשעות וזדון ?
לטפול עליהם חיילות אכזרית בלי חסך ?
זו נבזות אמיתית ומקומה הוא.... בפח
זו אינה שבירת שתיקה
זו חתירה תחת יסודות האומה
מה טעם להפיץ צואה בין מדינות הים
מדוע לא למצות את חוק זכויות האדם
מה רע בעמידה על ארגז בכיכר העיר
להתריע על עוול, ממעשי רשע להזהיר
לזעוק חמס על כיבוש על זדון מנהיגי האומה
כך נראית הדמוקרטיה הטובה במיטבה.
ואם תסחפו את העם אחריכם לקלפי לצעוד
תהיה דרככם נכונה צודקת ומכובדת מאד.
יש הבדל, יש הבדל בין בקורת כזו,
השבמחקשמוטחת לתוך הציבור,
ובין בקורת אחרת כיום,
שמופצת בחוץ, לכל בור.
יש הבדל בין בקורת, בטור בעיתון,
ולו גם במלים מבקרות,
ובין זו שבלי סוף משתלחת כיום,
לכתובות אחרות וברורות.
מותר להטיח. מותר לבקר.
מותר להעיר ולטעון.
אבל לבוא ולומר בקורות לאחר,
זה כמעט כבר עוון.
יש בקורת, תגידו. כאן ועכשיו.
אל תאמרו בגת או באו"ם.
אם תרצו לתקן, אין זו אגדה.
אמרו בשקט. ולא בנאום.
הערה.
אני סבורה שכל מלחמה וכל הרג הוא נורא.
אבל הדרך שבה מבקרים אותם מבקרים.
המרוץ לתקשורת,
מקומם מאוד.
ולא, זה לא דומה לטור בעיתון.
כדאי לקרוא את הטור של חגי סגל משבת לגבי ההשוואה של שו"ש לאלתרמן:
השבמחקhttp://www.nrg.co.il/online/1/ART2/743/331.html?hp=1&cat=479
כל מילה נוספת מיותרת ועל פי "אמות המידה" המתרקמות בישראל בימים אלה נראה שאילו הדברים הללו היו מתפרסמים היום מי יודע במה היו מאשימים את בן גוריון - נידוי, "תארים" כמו 'שמאלן', 'שתול', 'בוגד' וכיו"ב . את שירו של אלתרמן ותגובתו של בן -גוריון מאותם ימים מן הראוי להפיץ לפני שיתרחש אסון נוסף ויפה שעה אחת קודם!!
מחקלדוד - מה שכתבת והזכרת ראוי להערכה. האווירה הציבורית מחניקה, מסך-עשן מכסה את הסביבה, ולצערי, מגיבים לא מעטים לא הספיקו - ואולי לא רצו - לחבוש את המסכות כדי להימנע משאיפת אדים מזיקים. הטענות בנוסח 'אין מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ' וכיו"ב כדי לא לספק 'נשק לשונאינו', או משום ש'יעיל יותר לחקור מבפנים' - אינן... אם אשתמש בביטוי שאיני אוהב במיוחד - מחזיקות מים. הרבה פעילויות פוליטיות וצבאיות המנוגדות למוסר אנושי בסיסי, לכבוד האדם ולחירותו, ועליהן ידענו - ואנו יודעים - כשהן התרחשו ומתרחשות ברוסיה, בסין, בכמה ממדינות אמריקה הלטינית, בהודו, באיראן, במזרח הערבי, וגם - אין להתעלם מכך - בתחומים מסוימים בארה"ב, אינן יכולות להיחקר לעומקן ואי אפשר לבטל אותן בלי חשיפה בינלאומית . ולכך יש לנו שפע ראיות. בעידן הרשתות החברתיות , החשיפה הבינלאומית בלתי נמנעת בכל מקרה. ובכן, על מה רעשה ארץ? מה שמתרחש עכשיו בישראל הוא מה שמזוהה בפרסומים עיוניים רבים כ'פוליטיקת הפחד'. מוזר שבני אדם לא מעטים מקבלים זאת בהבנה או אפילו ברצון.
השבמחקאוי ווי.
השבמחק1. איילת שקד העלתה לפייסבוק שלה מאמר שכתב אליצור ז"ל לפני 13 שנים ו-גנזו. מי נתן לה רשות אם בכלל להציף אותו מחדש לא ידוע לי. כן ידוע ש שהמאמר פורסם ב*עברית* והתפשט כמו אש ברחבי העולם. אני שמעתי על כך לראשונה בכתבת רדיו שם השמיעו את ארדואן מצטט בתורכית את ה"נאצית" שקד, אז יו"ר סיעה בקואליציה הקודמת של נתניהו (אחות ליש עתיד).
שקד הסירה את המאמר אחרי שכל הסוסים התפזרו לכל עבר וכל זב ומצורע רכב עליהם וציטט קטעים נבחרים (והם באמת נבחרים ועם שכמותם מי צריך את "שוברים שתיקה". (אני לא אתפלא אם בדיווחים על הוויכוח הנוכחי בישראל יכללו קטעים מהטקסט של שקד, שהפכה בינתיים לשרת המשפטים ועם טקסט כמו שלה קשה להניח מצידה סובלנות לכל מיני נודניקים כמו אלתרמן).
אי אפשר לפרסם היום בלי שדברים יפוצו מיד לכל עבר. לכן עדיף כבר שאנשי שוברים שתיקה יופיעו בעצמם ויוכלו להסביר למה הם מתכוונים ולמה אינם מתכוונים.
אלתרמן בעצמו אומר: "ומלחמת העם שעמדה לבלי חת ... לֹא תֵּחַת גַּם מִפְּנֵי 'אַל תַּגִּידוּ בְּגַת'...
היא אינה פחדנית כדי-כך!"
על מה הוא מדבר במשפט הזה? בדיוק על מי שטענו נגדו שהוא מבאיש שמנו בעולם! זו המשמעות של "אל תגידו בגת". זו תשובתו של אלתרמן לטענה..
ואם אז כך, היום כפי שהראיתי פי כמה וכמה.
לכן או אתה מושתק לגמרי או אתה עומד בפני כל העולם.
2. כמעט כל גוף במגזר השלישי שחי מתרומות, מוצא עצמו במוקדם או במאוחר משרת את התורמים שלו.
אלה רוצים תוצאות- הרבה ומיד.
ההצגה כאילו במגזר השלישי "אתה פטור מהשפעה פוליטית עליך" הגיעה זמנה לעוף מהעולם.
גם הפוליטיקאים עצמם צריכים להתנער מתרומות מחו"ל ומגורמים אינטרסנטים. ככל שהוויכוח מתחפש להיות לא פוליטי - ככה הוא יותר פוליטי אבל פחות שקוף.
"אם תרצו" הוא דוגמה קלסית לכך.
פעילות במגזר השלישי היא בהכרח פעילות בחו"ל כי יש תנאים לתרומה, כולל הופעות בפני תורמים אפשריים, או תומכי התורמים האלה (למען האמת לעולם אינך יודע באמת מאין הכסף ובאיזה שלב "ניקו" אותו בדרך אליך).
על כך נאמר "מי שהולך עם חמאה על הראש" כדאי שיזהר מהשמש.
4. חבל שפינקלשטיין לא הכניס לעבודתו את השירים במלואם. אחד מהם בהחלט מתכתב ישירות עם הפוסט של שקד.
1. כנראה שירתנו בצבאות שונים. במשך יותר משלושים שנות שירות בחי"ר לא זכיתי לראות את התרחשותן של העדויות המעורפלות האלו.
השבמחק2. לא זכיתי לראות את סתימת הפיות שנכפתה על האומללים המגיבים כאן.
3. ברור לי דוד היקר שאם לא היית מכיר את איתם הנקין היית משוכנע שהוא זולל פלסטיני רזה לכל ארוחת בוקר. במיוחד כחייל בישיבת הסדר באזורי הכיבוש המשחית. אכן, הערכתי אותך על מקרים של התעלות מעל שנאתך הספונטנית. התייחסת אליו באופן חיובי. שנינו יודעים שכמה מחבריך הטובים הם כובשים נחמדים, אבל אותם אלו שאתה לא מכיר הם, כמובן, כובשים לא נאורים.
4. אם משטרת המחשבות תתייצב אצל המגיבים כאן ותבצע 'סתימת פיות' אפשר לפנות אלי כנציג הזרם הימני מסורתי השולט. אשתדל להפעיל את השפעתי ולשחרר אתכם מהמרתפים... בתור אזרחים של משטר אפל כל כך סחתיין על האומץ...
4. הדעות ששמעתי מכאיבות לי. במיוחד מכאיבה הידיעה שאם תמשיכו כך תזדקנו ותתמעטו, ולי יחסרו מאוד הכתבות המופלאות של עונ"ש (רוב הכתבות)
אז עד שנבוא אליך באפלה וניקח אותך ליעד לא ידוע
בהצלחה
בני - החוג להיסטוריה - מכללת הרצוג - לב הכיבוש
1. אני מניח ששירתנו באותו צבא. אבל בוא נרד מהקלישאות של 'הצבא המוסרי ביותר בעולם'. בכל צבא, גם בשלנו, יש בעיות, ולא מובן לי למה צריך לטמון את הראש בחול. המציאות היומיומית שבה בנינו מתפקדים ככוחות שיטור בשטחים מזמנת סיטואציות בלתי נסבלות, וזה באמת לא חשוב 'מי אשם' (הכיבוש או אקיבוש).
מחק2. אכן, עונ"ש הוא המעוז הדמוקרטי האחרון שבו עדיין לא סותמים פיות... אבל אם לא קראת עיתונים בשבועות האחרונים אז אעדכנך שהמשטרה למשל לא אפשרה לאנשי ש"ש להופיע בבאר שבע, בשל טענות שוא על סכנה לשלום הציבור; אפנה אותך לפעולותיו ה'דמוקרטיות' של המכונה 'הצל' ומעריציו, אזכיר לך את מעשיה של שרת התרבות גב' מירי רגב, את האיומים על נשיא המדינה שהעז לפתוח את פיו בכנס של - שומו שמים - עיתון 'הארץ'. יש כאן אווירה לא נעימה, ולא צריך להיות איש שמאל כדי לחוש בה ולהלחם בה. היום שמאל, מחר ימין.
3. אתה מתיימר להכיר אותי ואת 'שנאותיי הספונטניות', אבל אינך מכיר אותי בכלל. אנא, תן לי אשראי קצת יותר גדול. אני בכלל לא שונא אף אחד.
4. אני מודה לך, ואשמח אם תשאיר מספר טלפון שאוכל להשתמש בו בשיחה האחת והיחידה שתוקצה לי.
5 (4?). אל תטפח אשליות וציפיות. אני כאו כדי להישאר.
סליחה מישהו דופק בדלת וקר וחושך בחוץ. יכול להיות שכבר הגעתם אליי?
אוי איזו תמימות - המשטרה לא אפשרה לשש להופיע בשל שלום הציבור שכחת פרופ' אני לא שכחתי איך בשל שלום הציבור הורידה אותי משטרה מאוטובוס בדרך להפגנה שקיבלה רישיון נגד ההתנתקות, למרות פסיקת בית המשפט העלין בשל שלום הציבור לא מאפשרת המשטרה חופש תנועה בהר הבית ליהודים מסויימים, לא כל ביקורת על נושא מישרה היא איומים והסתה אלא אם כן הוא בצד מסויים, טול קורה מבין עינך לשמאל בישראל יש מסורת ארוכה של סתימת פיות, הסתה ואפילו שימוש בכוח כנגד יריבים פוליטיים.
מחקצודק. זה הרי ידוע שאמיל גרינצווייג ויצחק רבין רצחו את עצמם, והשמאל ניצל את זה להסתה מכוערת במקום להאשים את עצמו ולעשות חשבון נפש.
מחקגם יעקב דה-האן רצח את עצמו וגם מוסגרי בסזון והרוגי אלטלנה שנורו במים ...
מחקוגם אנשי שורת המתנדבים סתמו את פיהם בהתנדבות, ואנשי ליכוד יוצאי צפון אפריקה בוואדי סאליב הכו את עצמם ושפטו את עצמם בעת שאנשי פלוגות הסדרן של ההסתדרות בחיפה עשו חשבון נפש?..
ברור. גם ארלוזורוב רצח את עצמו וגם גדליהו בן אחיקם. מוזר שלא הזכרת את הדי.די.טי, שהמפא"יניקים שפכו על ראש הליכודניקים שעלו מרומניה. בכלל הרי השמאל הקיצוני עלה לשלטון ב-1977 ומאז ממשיך לשלוט כאן, אז תבואו בטענות לעצמכם.
מחקבביוגרפיה הגדולה, "אלתרמן", כתב דן לאור על השיר מספר עמודים וכדאי למגיבים לקרא:
השבמחקעמ' 365-373, בפרק "מגש הכסף".
כמו כן מומלץ לקרא את ההערות לפרק זה .
איש אשר כתב: "אין עם אשר ייסוג מחפירות חייו" ואחר כך כתב גם את "על זאת"? (כן, סימן שאלה בכותרת השיר!), ובכן אולי כאן ההבדל ...וד"ל.
יצוין ,על-פי דן לאור, שגם שיר זה חולל סערה לא קטנה וכדאי לקרא על כך.
יצחק לאור עוד הגדיל(???) וכתב מאמר המציע לקרא את הטכסט -של אלתרמן- באופן חתרני...( הערה 100, עמ'811)
אז כדאי לקרא יותר לעומקם של הדברים ולא להיגרר מיד אחרי מובאה של השיר ותגובת בן גוריון. עוד כמה מפורסמים שם בסיפור....לכו ותקראו !
חורה לי מאוד ההתייחסות לכל מתנגדי 'שוברים שתיקה' כאילו הם מסכימים לפשעי מלחמה או להשתקתם. לא על זה הויכוח. למעט כמה חוליגנים כולנו מסכימים שיש לטפל במקרים כאלה. המחלוקת היא על הדרך.
השבמחקנכון מאוד !!!!!
מחקהשיר 'על זאת' של אלתרמן, כולל הדברים שכתב בן גוריון, תלוי במרבית לשכות מפקדי החטיבות ומפקד האוגדה באיו"ש, במקומות בולטים. למיטב זכרוני חולק השיר, ממוסגר, במהלך כהונתו של משה יעלון כרמטכ"ל. הוא מוכר היטב לקציני צה"ל עד היום הזה, ונדון אף בפורומים שונים (כגון סדנאות חינוך ועוד).
השבמחקבערך באותה התקופה נטבעה הסיסמה 'לנצח ולהישאר בני אדם', שמלווה עד היום כמה מהחטיבות באוגדה.
בלי - או עם - קשר, נושא ההתנהגות הערכית מקבל תשומת לב רחבה מאוד בהכנות היחידות לתעסוקה המבצעית, ה"מותר והאסור" ברורים ביותר ומתקיימת אכיפה קשה וחד-משמעית כשמתגלות חריגות (גם 'פעוטות'- למשל גניבת סיגריות במהלך חיפוש). בוודאי שאין 'שתיקה' או 'השתקה' שצריך לשבור.
היום בפירסומים שומים גם בן-גוריון פורסם כשתול ובוגד כי אמר כך וכך שהתאים למצב מסוים בזמן הקמת המדינה.
השבמחקבהזדמנות זו אני מודה לאם-תרצו שהציפו, העלו ופרסמו את שוברים-שתיקה ועדויותיהם.
כמו כן מזכיר לכולם שחוץ מעמותת שוברים שתיקה יש 'שוברים שתיקה מדיה' אליה אנחנו כולנו מחוברים ושותפים ונחשפים יום יום מכל כיוון.
על החתום
רון ארזי - שתול !!!
שוברים שתיקה היום ובזמן האחרון זה המקבילה של "שיח לוחמים" של בני הקיבוצים (גם עמוס עוז) לאחר מלחמת ששת הימים - 1967.
השבמחקשיח מצפון.
אומה בלי מצפון ושאינה עובדת על המצפון הקולקטיבי, אין לה זכות קיום.
על החתום
רון ארזי - שתול !!!
לכל המתלהבים משירו המדהים של אלתרמן והיו גם אחרים, זיכרו אלתרמן היה מראשי וממייסדי התנועה למען ארץ ישראל השלמה:
השבמחק"ענינו של ניצחון זה הוא בכך שהוא מחק למעשה את ההבדל בין מדינת ישראל ובין ארץ ישראל. זו הפעם הראשונה מאז חורבן בית שני נמצאת ארץ ישראל בידינו. המדינה והארץ הן מעתה מהות אחת" והיה בין אלה שכתבו את מינשר התנועה האומר בין השאר:
"ניצחונו של צה"ל במלחמת ששת הימים העמיד את העם והמדינה בתוך תקופה חדשה וחותכת גורל. ארץ ישראל השלמה היא עתה בידי העם היהודי, כשם שאין לנו רשות לוותר על מדינת ישראל, כך מצווים אנו לקיים את מה שקיבלנו מידיה: את ארץ ישראל.
על פעילות כמו פעילותם של שוברי שתיקה כתב:
"אז אמר השטן, הנצור הזה,
איך אוכל לו,
אתו האומץ וכשרון המעשה,
וכלי מלחמה ותושייה עצה לו.
ואמר: לא אטול כוחו,
ולא רסן אשים ומתג,
ולא מורך אביא בתוכו
ולא ידיו ארפה כמקדם.
רק זאת אעשה: אכהה מוחו
ושכח שאיתו הצדק.
כך אמר השטן
וכמו חוורו שמיים מאימה
בראותם אותו בקומו לבצע המזימה".
אז אלתרמן הוא עדיין איש המצפון הלאומי או שעכשיו הוא לאומן קיצוני וחשוך ?
ההשוואה בין אלתרמן ל"שוברים שתיקה" מופרכת, חסרת שחר ומבזה את זכרו של אלתרמן. גם אני ערכתי השוואה בין אלתרמן לביניהם, במאמר שכתבתי השבוע:
השבמחקhttp://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=272685&blogcode=14446782
תודה על הפוסט, ותודה על תגובות מעניינות. נדמה לי שאורי הייטנר מאפיין היטב את ההבדל בין אלתרמן לבין "שוברים" (אני לא בטוח מה הם שוברים, אבל מילא).
השבמחקלהעביר את מוקד הדיון אל היציאה החוצה - הוקעת פשעי מלחמה בחו"ל דווקא ולא בישראל - זו הבחנה שצריך לעשותה, כי אם יש לבנאדם חוט שדרה מוסרי אז הוא נבחן בדיוק בזה, שהוא עושה את הדבר במקום שבו קשה דווקא לעשותו - במקום שבו לכאורה "סותמים פיות", וכל היתר.
אבל זו איננה האבחנה היחידה. אני מבקש ברשותו של בעל הבלוג להבחין בנקודה הסטורית מעניינת, אולי לא הכי חשובה דווקא בימים אלה אבל אנקדוטלית היא, ובכן, מדגדגת קצת.
מדובר בהקשר הפוליטי הרלוונטי לאותם הימים דווקא.
כי אם נביט בתגובה של בן גוריון, ההוראה לחלק עותק של השיר לכל חייל בצבא המתהווה בישראל, תשמעו, בן אדם יכול לומר "וואו, איזו רמה מוסרית".
המציאות עלולה לקלקל משהו.
לבן גוריון היה חשבון פתוח עם הפלמ"ח, ובן גוריון היה מעוניין מאוד להציג אותו כגוף שאיננו נשמע להוראות ואיננו באמת צבא ויש לפרק אותו (תחילה דובר על פירוק המטה... בו גוריון אף הכחיש נמרצות שיש טענה לפרק את הפלמ"ח וטען כי מדובר רק בקיומו של מטה נפרד. אחר כך פורק הכל). אין זה משנה לענייננו האם החלטות אלו היו מוצדקות ומאלו טעמים, עובדה הסטורית היא כי עובדות היו בסך הכל חומר גלם המשמש לטענות לצורך הוכחת המונח מראש, בויכוח שהתנהל באותה תקופה שבה ממילא הכל היה פוליטי. על פשעי מלחמה גרועים בהרבה מאלו שהתרחשו במקומות אחרים, בן גוריון לא הגיב או הגיב בקידום הפושעים.
אחרי שמונה שנים יזם בן גוריון את מלחמת סיני. גם שם, על חשד בגניבת שק סוכר, שטפל איש אחד על איש אחר לאחר סכסוך פרטי, בן גוריון הורה לסלק מהצבא את החשוד. לא הזיק שהחשוד היה איש פלמ"ח בעברו, ואילו פושעים גדולים יותר הלכו בראש מורם. שוד העתיקות הסיסטמטי של משה דיין איננו השרץ הדוחה ביותר ברשימה ארוכה ומזעזעת של פשעים שבן גוריון טרח להתעלם מהם.
זו באמת הערה צדדית. תיהנו מהדיון,